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| Transversale Plein (TvP) Spielvorschläge und Systeme für die Transversalen Pleines (TvP). |
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18.02.2007, 17:03
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Historie:
Esther's TvP-Spiel mit Ende Zu Ciros TvP-System: Hätte da doch noch einen alternativen TvP-Marsch anzubieten, einen auf die Binomialverteilung (erster Plein-Zweier): Wir schauen in der Permanenz immer 8 Coups zurück, ob wir 2 (!) Zahlen entdecken, die zu derselben TvP gehören, es darf nicht 1 Zahl sein, die zweimal kam!. Auf diese TvP wird so lange gesetzt, bis sie gewinnt oder eine der beiden Zahlen oben aus dem Fenster rutscht. Dann wird neu ermittelt. Wenn die 8er-Staffel verliert, dann wird in der nächsthöheren Prog-Stufe weiter gesetzt. Gewinnt eine Staffel, wird im 8-Coup-Fenster wieder die nach einer TvP gesucht, von der 2 Zahlen gefallen sind. Das kann durchaus die gleiche TvP sein, die gerade gewonnen hat. Finden wir in den letzten 8 Coups keine satzreife TvP, setzen wir den Angriff so lange aus, bis im Fenster wieder eine TvP satzreif wird, und setzen ihn an der gleichen Stelle fort. Der Angriff ist spätestens dann beendet, wenn wir nach einem Treffer zum Basissatz 1 Stk zurückkehren. Oder beim ersten Plussaldo. Beispiel: Tisch 1 der DC-Meisterschaft ab dem 1. Coup, ein Angriff, der anfangs ins Minus läuft (FT= Fehltreffer): …1 …2 15 10 16 19 19 …0 In den letzten 8 Coups ist die TvP 1-3 mit 2 Zahlen vertreten, wir setzen 1 Stk 14 FT1 Die "1" rutscht oben aus dem Fenster, mit der "14" haben wir aber sofort eine neue satzreife TvP: 13-15 19 FT2 …4 FT3 Die "15" rutscht oben aus dem Fenster, wir finden in den letzten 8 Coups keine satzreife TvP: Aussetzen! 32 Aussetzen, suchen 16 Aussetzen, suchen 21 Mit der "21" haben wir eine neue satzreife TvP: 19-21 15 FT4 29 FT5 …3 FT6 12 FT7 Die "19" rutscht oben aus dem Fenster, wir finden in den letzten 8 Coups keine satzreife TvP: Aussetzen! 28 Jetzt ist die TvP 28-30 satzreif. 13 FT8 Erste 8er-Staffel verloren, Verlust 8 Stk. Der Angriff auf die TvP 28-30 geht weiter mit 2 Stk/Coup. -- 27 FT1 13 FT2 10 FT3 17 FT4 Die "29" rutscht oben aus dem Fenster, wir finden in den letzten 8 Coups keine satzreife TvP: Aussetzen! …0 Aussetzen, suchen …2 Aussetzen, suchen 26 Jetzt ist die TvP 25-27 satzreif. 21 FT5 36 FT6 Die "27" rutscht oben aus dem Fenster, wir finden in den letzten 8 Coups keine satzreife TvP: Aussetzen! 29 Aussetzen, suchen 33 Aussetzen, suchen …4 Aussetzen, suchen 17 Aussetzen, suchen 12 Aussetzen, suchen 30 Jetzt ist die TvP 28-30 satzreif. 31 FT7 19 FT8 Zweite 8er-Staffel verloren, Verlust 16 Stk, Saldo -24 Stk. Der Angriff auf die TvP 28-30 geht weiter mit 3 Stk/Coup. -- …7 FT1 Die "29" rutscht oben aus dem Fenster, unsere neue TvP ist die 31-33 …2 FT2 Die "33" rutscht oben aus dem Fenster, wir finden in den letzten 8 Coups keine satzreife TvP: Aussetzen! …7 Aussetzen, suchen …8 Jetzt ist die TvP 7-9 satzreif. 14 FT3 33 FT4 23 FT5 23 FT6 …6 FT7 15 FT8 Dritte 8er-Staffel verloren, Verlust 24 Stk, Saldo -48 Stk. Der Angriff auf die TvP 7-9 geht weiter mit 4 Stk/Coup. -- …7 Treffer Die Staffel gewinnt 44 Stk, Saldo -4 Stk. Wir schauen 8 Coups zurück, neue TvP ist die 13-15, wir degressieren auf 3 Stk/Coup -- …1 FT1 …2 FT2 Die "14" rutscht oben aus dem Fenster, unsere neue TvP ist die 1-3 …7 FT3 11 FT4 …4 FT5 26 FT6 28 FT7 18 FT8 8er-Staffel verloren, Verlust 24 Stk, Saldo -28 Stk. Der Angriff auf die TvP 1-3 geht weiter mit 4 Stk/Coup. -- …7 FT1 Die "1" rutscht oben aus dem Fenster, wir finden in den letzten 8 Coups keine satzreife TvP: Aussetzen! 22 Aussetzen, suchen 22 Aussetzen, suchen 26 Aussetzen, suchen 10 Aussetzen, suchen 33 Aussetzen, suchen 26 Aussetzen, suchen 25 Jetzt ist die TvP 25-27 satzreif. 36 FT2 22 FT3 34 FT4 18 FT5 22 FT6 …5 FT7 …8 FT8 8er-Staffel verloren, Verlust 32 Stk, Saldo -60 Stk. Die "26" rutscht oben aus dem Fenster, neue TvP ist die 33-36. Der Angriff geht weiter mit 5 Stk/Coup. -- 23 FT1 36 Treffer Die Staffel gewinnt 50 Stk, Saldo -10 Stk. Neue TvP ist die 22-24, wir degressieren auf 4 Stk/Coup -- 35 FT1 15 FT2 …6 FT3 13 FT4 Die "22" rutscht oben aus dem Fenster, doch die TvP 34-36 ist nun satzreif. …0 FT5 …4 FT6 28 FT7 12 FT8 8er-Staffel verloren, Verlust 48 Stk, Saldo -58 Stk. Die "36" rutscht oben aus dem Fenster, neue TvP ist die 13-15. Der Angriff geht weiter mit 5 Stk/Coup. -- 21 FT1 13 Treffer Die Staffel gewinnt 50 Stk, Saldo -8 Stk. Neue TvP ist die 4-6, wir degressieren auf 4 Stk/Coup -- …3 FT1 Die "6" rutscht oben aus dem Fenster, wir finden in den letzten 8 Coups keine satzreife TvP: Aussetzen! 27 Aussetzen, suchen 31 Aussetzen, suchen …3 Aussetzen, suchen 18 Aussetzen, suchen 15 Jetzt ist die TvP 13-15 satzreif. …7 FT2 25 FT3 Die "13" rutscht oben aus dem Fenster, neue TvP ist die 25-27. 26 Treffer Die Staffel gewinnt 32 Stk, Saldo +24 Stk. Alte und neue TvP ist die 25-27, wir degressieren auf 3 Stk/Coup -- 35 FT1 13 FT2 33 FT3 20 FT4 20 FT5 33 FT6 27 Treffer Die Staffel gewinnt 15 Stk, Saldo +39 Stk, alte und neue TvP ist die 25-27. Wir degressieren auf 2 Stk/Coup -- 20 FT1 Die "26" rutscht oben aus dem Fenster, wir finden in den letzten 8 Coups keine satzreife TvP: Aussetzen! 19 Jetzt ist die TvP 19-21 satzreif. 19 Treffer! Die Staffel gewinnt 22 Stk, Saldo +61 Stk. Wir können auf 1 Stk/Coup degressieren => Angriff beendet! Wir haben nach genau 103 Coups (davon 66 gesetzt) 6 Treffer erzielt (Erwartungswert ist 5,35 Treffer) und den Angriff regulär beendet. Die staffelbezogene Ergebnispermanenz ist – – – + – – + – + + + + also 6x Minus, 7x Plus. Der Saldo steht nach 66 gesetzten Coups bei +61. Das Gleichsatz-Ergebnis wäre "nur" +6 Stk. Wir hätten die Partie aber auch bereits nach 6x Minus und 5x Plus mit 24 Stk Gewinn beenden können. Die gleiche Strategie ist allerdings noch wesentlich besser auf Cheval anzuwenden, ich werde in einem Folgebeitrag darauf eingehen.  webpirat
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Wer nicht träumt, schläft nur. 
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18.02.2007, 20:07
18.02.2007, 23:58
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hallo webpirat,
dein vorschlag ist mir in der form neu und ich halte ihn für sehr interessant. er ist logisch aufgebaut. 3 ergänzende ideen: du hattest geschrieben, daß du auf TVP immer eine zahl "mitschleppen" mußt. STIMMT! wenn du aber immer drei stücke sektorenweise spielen würdest, wäre das meiner meinung nach besser. der "mitgeschleppte" ist im favoritensektor und somit ein potentieller trefferkandidat. alternativ: 2 plein setzen. progressionsidee zu DEINER variante: GewinnProgri, also genau andersrum. weiß nicht, wie das in deinem konkreten beispiel ausgesehen hätte. aber warum nicht einen lauf groß mitnehmen und sonst auf "sparflamme" spielen. gewinne sind sicher seltener, aber dann deutlich höher. vielleicht auch ne mentalitätssache. was mich abschließend wundert ist - ob deiner schon vorher gelobten logik - warum es automatisch ein 1 FC sein muß....wenn es kein 2. FC ist??? war sicher nur ein insiderwitzchen von dir  gruß martin
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19.02.2007, 00:41
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Hallo Webpirat,
auch ich finde deinen Beitrag super interessant und ich würde gerne noch mehr hören. Von Interesse wäre es auch zu erfahren wie man das ganze mit einem ausgeklügelten Formular in Echtzeit im Kasino spielen könnte. Vielen Dank für die Idee und deine weitern Ausführungen. Gruss am
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19.02.2007, 10:21
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@ mamarketing
Zitat:
Ich halte die Strategie nicht unbedingt für ein Kessel-Spiel geeignet. Zitat:
Denn die "Basisstrategie" beim Spiel auf den ersten Plein-Zweier ist ja, die 7 zuletzt gefallenen Zahlen à plein zu setzen. Funktioniert oft hervorragend, aber es ist eine Fünftelchance und somit eine relativ breite Angriffsfläche. Bei einem schlechten Lauf platzt da jede Progression schneller als uns lieb sein kann. Außerdem will ich unbedingt Plein-Sätze vermeiden wegen der Tronc-Abgabe. Zu warten, bis sich in dem 7er- oder 8er-Fenster ein Cheval zeigt, das ist die neue Idee. So führe ich einen spitzen Angriff, den ich mit 120 Stk über 48 trefferlose Coups progressieren kann. Ich habe gestern Abend noch darüber nachgedacht, alle Chevaux, die im Fenster erscheinen, zu setzen (dann wären natürlich auch 2 oder sogar 3 FT pro Coup zu buchen), doch damit greife ich wieder breit an mit dem oben beschriebenen Nachteil. Außerdem können die Chevaux auch untereinander (z.B. 6/9 und 9/12) oder nebeneinander (z.B. 22/23 und 23/24) oder in einem Winkel (z.B. 10/11 und 11/14) angeordnet sein – wie sollte ich die setzen? Nein, ich denke, immer das jüngste Cheval zu spielen ist die beste Idee. Evtl. könnte man das gleitende Fenster aber auf 7 Coups verkürzen. Dieser Binomial-Marsch nimmt ja nicht für sich in Anspruch, mehr Treffer zu produzieren als der Erwartungswert, das wäre Wunschdenken. Ich erhoffe mir nur, dass es damit nicht zu extrem langen Fehltreffer-Strecken kommt, die die Kosten für unsere d'Alembert hochschnellen lassen. Zitat:
Also immer 1 Stk/Coup bis Treffer. Nach Treffer bis zu 12 mal 2 Stk/Coup setzen, wenn in diesen 12 Coups kein Treffer folgt, zurück auf 1 Stk/Coup. Trifft man dagegen erneut, rauf auf 3 Stk/Coup und wieder 12 Angriffe usw. Dann können natürlich die (kleinen) Anfangsgewinne (Progi-Initialisierung) schnell wieder aufgefressen werden. Bedenke: Du verlierst mit einer geplatzten Staffel immer mehr als du zuvor gewonnen hast! Es sei denn, man deckelt: Nach Treffer bis zu 6x mit 2 Stk angreifen (= 12 Stk), nach weiterem Treffer bis zu 4x mit 3 Stk angreifen (= 12 Stk) nach weiterem Treffer bis zu 3x mit 4 Stk angreifen (= 12 Stk). Sobald eine der 3 Staffeln platzt zurück auf Basiseinsatz 1 Stk. Probieren geht über Studieren! Für mich wär' das glaube ich nichts, ich bin "Panzerknacker-geschädigt", was Gewinnprogis auf höheren Chancen angeht. Zitat:
 (der Grappa war schuld), ich habe das inzwischen selbst bemerkt und den Satz bereits umgeschrieben. Zitat:
Zeichne dir ein Roulette-Tableau mit einem dünnen, wasserfesten Folienschreiber auf einen stabilen, gut gestrichenen DIN A5-Karton (200 - 250 g/qm). Die Zahlen setzt du nicht in die Mitte eines Feldes, sondern mehr in die linke untere Ecke, auch nicht übermäßig groß. Es sollte noch viel Weiß übrig bleiben. Dann bewaffne dich mit einem angespitzten Bleistift, eher weich als hart, mit einem kleinen Radiergummi am anderen Ende. Schreibe jetzt Coup für Coup die laufende Coup-Nummer zu der gefallenen Zahl. Nach 8 Coups ist der Vorlauf beendet und du siehst jetzt sofort, wo Chevaux gesetzt werden können. Beim 9. Coup schreibst du eine "9" neben die gefallene Zahl und radierts gleich anschließend die "1" aus (immer neue Zahl minus 8). Ist die nächste Zahl gekommen, schreibe eine "10" daneben und radiere die "2" aus. Usw. So hast du immer einen Überblick über die Chevaux und du merkst auch, wenn dein gespieltes Cheval sich wieder "auflöst", nämlich dann, wenn bei einer der beiden Zahlen radiert wird (oben schrieb ich immer: "... rutscht aus dem Fenster"). Dann musst du dir die neuen Chevaux angucken und das Cheval auswählen, bei dem die Summe der beiden mit Bleistift notierten Zahlen am größten ist – das ist dann das jüngste Cheval. Als Nebeneffekt siehst du immer, wie lange deine Partie schon läuft. Die Buchung der Staffeln muss parallel erfolgen. Wenn du das Tableau auf dem Karton ganz links platzierst hast du rechts noch ausreichend Platz, um mehrere Reihen von 12 zusammenhängenden Kästchen unterzubringen (oder Blocks mit 2x 6 zusammenhängenden Kästchen). Jeder Kästchenblock ist eine 12er-Staffel, du schreibst nur jedesmal die Stückgröße rein und markierst Treffer dadurch, dass du sie ganz fett machst. Nach einem Treffer wird sofort der nächste Kästchenblock angefangen. Mit etwas Trockenübung flutscht diese Art der Buchung sehr schnell und fehlerfrei. Die Zeit zwischen zwei Würfen des Croupiers ist absolut ausreichend. webpirat
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Wer nicht träumt, schläft nur.
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19.02.2007, 11:16
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hallo webpirat,
das mit der "basisstrategie" kann ich nicht so recht nachvollziehen. nur weil in 50% der fälle der 1te zweier en plein BIS ZUM 8ten coup erschienen sein SOLL, heisst es noch lange nicht, daß wir es hier mit einer "strategie" im eigentlichen sinne zu tun haben. wir haben 7 zahlen für und 30 gegen uns, bei einer auszahlung, die auch "gegen uns" ist ich denke, daß die basis aller angriffe die binomialverteilung berücksichtigen sollte. evtl. abweichungen sollten angegriffen werden. könnte für diese strategie bedeuten, daß wir "auf den wellen" mitreiten und nur dann praktisch setzen, wenn ein ausgleich in der binom. verteilung "ansteht", die uns ins plus trägt (tragen soll...) so muß jetzt off, mehr später. gruß martin
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19.02.2007, 11:35
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Zitat:
Zitat:
Man kann auch starr die Geburtstagszahlen seiner Lieben setzen und hat dabei mathematisch immer eine genau so große Gewinnerwartung wie mit einer komplizierten Binomial-Strategie. Kern der Strategie, um die es hier in diesem Thema geht, sind die gestaffelten Angriffe mit je 50%iger Erfolgswahrscheinlichkeit in Verbindung mit einer eingebauten d'Alembert-Progression. Ich war nur auf der Suche nach einem neuen Marsch, der nicht den letzten Restanten angreift, wie es Ciro bei den TvS macht. Da ich mit dem Nachsetzen der letzten 7 Pleinzahlen immer recht gut gefahren bin (das wäre auch bei der DC-Meisterschaft wunderbar gelaufen!) kam ich darauf, diese bewährte Satzstrategie auf einen einzigen Cheval-Satz zu reduzieren. Was das bringt? Ich muss keinen Tronc abführen (was bei 7 gesetzten Pleinzahlen idiotisch ist, aber leider Realität) und erhöhe deutlich die Dynamik. Das verschafft mir einen langen Atem und ermöglicht erst eine Verlustprogression. Und da ist dann noch die begründete Hoffnung, nicht einer endlosen Fehltrefferserie zu begegnen. Nicht mehr und nicht weniger. webpirat
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19.02.2007, 19:22
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Zitat:
[dohtml] [/dohtml] An diesen 16 Tagen wäre der Gewinn 174 Stücke gewesen, hätte man die letzten 7 Pleins nachgesetzt. EDIT: Sorry, falsch gezählt. Wenn wir beim Zurückzählen die bereits mehrfach erschienen Zahlen berücksichtigen, dann haben wir sehr oft weniger als 7 Stücke zu setzen. Das Ergebnis wäre dann +279 Stk  Und wenn wir nicht die letzten 7, sondern nur die letzten 6 Zahlen gespielt hätten, dann wäre das Ergebnis noch besser: +333 Stk webpirat
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20.02.2007, 00:13
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hallo webpirat,
du hast also die 7 pleins nur einmal im 8ten coup gesetzt? sicher mit einer progression. würde mich mal interessieren, wie lange die durststrecken bei solch einer satzweise sind. vermutlich recht ausgeglichen  .vielleicht könnte man so eine art "wellenreiten" spielen........ein geschicklichkeitsspiel eben. den tronc habe ich nicht so im auge, da ich nur online in wiesbaden spielen würde. und bei aller liebe: einen chip von meinem haus bis nach WI werfen, a bisserl weit! ich muß dir bezüglich der dálambert beipflichten, wahrscheinlich die sinnvollste progri. man sollte sie aber nur ausspielen, wenn man TATSÄCHLICH im minus ist. nicht kleine gewinne einheimsen, ab in die rechte jackentasche und in der linken die schweren jetonberge lagern, mit denen man die progri ausspielt. ich bin bei progris immer sehr vorsichtig, auch wenn man die gewinnchance damit verbessern kann. gruß martin
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20.02.2007, 12:20
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Sorry, ich habe oben bei der Schnellauswertung der letzten 16 Meisterschaftstage falsch gezählt (inzwischen editiert!), das Ergebnis ist deutlich besser:
Denn wenn wir beim Zurückzählen die bereits mehrfach erschienen Zahlen berücksichtigen, dann haben wir sehr oft weniger als 7 Stücke zu setzen. Das Ergebnis wäre dann +279 Stk Und wenn wir nicht die letzten 7, sondern nur die letzten 6 Zahlen gespielt hätten, dann wäre das Ergebnis noch besser: +333 Stk Zitat:
Wir hätten aber nicht einen Treffer weniger gehabt, wenn wir nur die letzten 6 Zahlen nachgesetzt hätten. Was meinst du mit "nur einmal im 8. Coup"? Gesetzt wird natürlich jeder Coup. Zitat:
Wir hätten (bei 7 Zahlen) 441 Stk gesetzt und 720 Stk ausgezahlt bekommen. Und bei nur 6 Zahlen wären 387 Stk zu setzen gewesen für ebenfalls 720 Stk Auszahlung. Dabei sind diese 16 Tage nicht außergewöhnlich, schaut euch mal alte Tabellen im Meisterschaftsthread an. Zitat:
Schlecht schneidet die d'Alembert immer dann ab, wenn wir die Treffer am Anfang haben. Dann fährt man relativ kleine Gewinne ein. Erscheinen dann die für den Ausgleich erforderlichen Fehltreffer-Ballungen, schraubt sich die Progi in die Höhe und kommt so schnell nicht wieder runter. Deshalb sollte man eine d'Alembert nicht mit 1 Stk beginnen, sondern z.B. mit 5 Stk. Und von Anfang an nach Treffern degressieren. So mache ich es ja auch bei der Dutzend-d'Alembert in der Bot-Meisterschaft. Wenn man tatsächlich die letzten Coups à Plein nachsetzen will [kleiner Exkurs zur Cheval-Strategie], dann würde ich das so machen: Gespielt werden die letzten 6 Coups, und zwar die letzten 6 verschiedenen!. Wenn also bereits Wiederholer dabei sind, dann geht man weiter zurück, bis man 6 unterschiedliche Zahlen hat. Damit spielen wir eine Sechstelchance, vergleichbar mit einer TvS. Als Progression nehmen wir die Staffel-d'Alembert, eine Staffel ist 4 Coups lang (2/3 der Chancenrotation). Wir beginnen den Angriff mit 5 Stk/Plein. Nach einer verlorenen Staffel wird um 1 Stk/Plein erhöht, nach einer gewonnen Staffel um 1 Stk/Plein reduziert. Kommen wir vom Start weg bis auf 1 Stk/Plein herunter, dann ist der Angriff zu beenden (mit einem schönen Gewinn!). Ansonsten beenden wir den Angriff, sobald wir nach Einsatz-Steigerungen wieder bei den 5 Stk/Coup ankommen. Auch mit Gewinn! Als verloren betrachten wir eine Partie, wenn eine 8-Stk-Staffel verloren geht. Der kumulierte Maximalverlust ist dann (6*5 + 6*6 + 6*7 + 6*8)*4 = 624 Stk., der frühestens nach 16 Coups eintreten kann. Bei Zwischen-Treffern ist der Verlust am Ende geringer! 624 Verluststücke, das hört sich dramatisch an, doch liegen die erzielbaren Gewinne bei dieser Strategie im vergleichbaren Bereich bzw. noch deutlich höher (schon ein Soforttreffer im 1. Coup der Partie bringt +174 Stk ohne Tronc!). Man kann im OC ja mit 20¢-Stücken spielen. [Exkurs Ende] webpirat
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20.02.2007, 13:21
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Die "Light-Version" dieser Strategie wäre:
Wir beginnen den Angriff mit 4 Stk/Plein. Nach einer verlorenen Staffel wird um 1 Stk/Plein erhöht, nach einer gewonnen Staffel um 1 Stk/Plein reduziert. Kommen wir vom Start weg bis auf 1 Stk/Plein herunter, dann ist der Angriff zu beenden (mit einem schönen Gewinn!). Ansonsten beenden wir den Angriff, sobald wir nach Einsatz-Steigerungen wieder bei den 4 Stk/Coup ankommen. Auch mit Gewinn! Als verloren betrachten wir eine Partie, wenn eine 6-Stk-Staffel verloren geht. Der kumulierte Maximalverlust ist dann (6*4 + 6*5 + 6*6)*4 = 360 Stk, der frühestens nach 12 Coups (= 2 Chancenrotationen) eintreten kann. Im Übrigen gilt auch hier: »No risk, no profit!« webpirat
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21.02.2007, 13:10
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@ mamarketing
Zitat:
In diesem Thread geht es um eine Plein-Strategie (!), die auf der Binomialverteilung basiert. Die Chevaux sind bloß das Vehikel, die Strategie mit wenig Spielkapital und ohne Tronc-Abgaben zu spielen. Die binomiale Basis ist einfach die Tatsache, dass nach 7 Coups 0,5185 Zahlen zweimal oder öfter erschienen sind. Halbe Zahlen kann kein Croupier werfen, also muss dieser Wert so verstanden werden, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Zweier nach 7 Coups ein wenig größer als 50% ist. Jetzt könnte man sagen "Ich spiele nur, wenn nach 6 Coups noch kein Zweier erschienen ist." Das wäre so etwas wie die berühmte "Spannung". Ich halte dies für falsch. Denn es wird Strecken geben, wo noch nicht einmal nach 12 Coups ein Zweier da ist, und um dies auszugleichen wird es immer wieder vorkommen, dass bis zum 7 Coup bereits zwei oder drei Zahlen zweimal erscheinen oder eine Zahl dreimal fällt. Beschränken wir uns darauf, nur nach der vermeintlichen "Spannung" anzugreifen, dann können wir trotzdem zig mal ohne Treffer bleiben – doch die für den Ausgleich erforderlichen Trefferballungen in den ersten 7 Coups lassen wir ohne Satz vorbeiziehen.  Deshalb wird jeder Coup gespielt. Basta. Ich bin übrigens gerade dabei, das zu programmieren. Nicht einfach (weil ich ja immer 6 Zahlen setze, also manchmal weiter zurück gehen muss), aber ich kriege es hin. Zitat:
Doch "noch richtiger" wäre eigentlich winkels Thread RNF auf TvP. EDIT: ... und genau dorthin habe ich den Beitrag von mamarketing und meine Antwort darauf verschoben. webpirat
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21.02.2007, 15:12
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@WEBPIRAT:
Was meinst du mit Zitat:
oder setzt du vom 2. coup bis zum 8. coup bis zum treffer (oder fehltreffer nach dem 8. coup) nach und nimmst 1 bis 7 pleins ins boot? gruß martin
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21.02.2007, 15:47
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Zitat:
Konkret: Inzwischen setze ich nur noch die 6 zuletzt gefallenen Zahlen (eine Sechstelchance). Ich beginne mit 4 Stk/Plein. Wenn ich die Partie beginne warte ich den 1. Coup ab. Im 2. Coup setze ich die Zahl nach (= 4 Stk) Im 3. Coup setze ich die 2 Zahlen nach (= 2*4 Stk) Im 4. Coup setze ich die 3 Zahlen nach (= 3*4 Stk) Im 5. Coup setze ich die 4 Zahlen nach (= 4*4 Stk) Im 6. Coup setze ich die 5 Zahlen nach (= 5*4 Stk) Im 7. Coup setze ich die 6 Zahlen nach (= 6*4 Stk) Diese 6 gesetzten Coups (insgesamt 21*4 Stk) bilden die 1. Staffel. Wenn sich in dieser Staffel eine Zahl wiederholt (also Treffer) wird der Einsatz regelkonform um 1 Stk auf 3 Stk/Plein reduziert. Die nächste Staffel schließt sofort an und ist so lang, bis insgesamt ca. 24 Zahlen gesetzt wurden (das hängt davon ab, bei welchem Coup der Treffer kam). Alternativ kann man aber auch die letzten 6 Zahlen von der Ampel ablesen und sofort diese 6 Zahlen setzen. Sobald ich 6 Zahlen spielen kann ist eine Staffel nur noch 4 Coups lang. Nach jeder verlorenen Staffel wird der Einsatz um 1 Stk/Plein erhöht. Ein Treffer beendet eine Staffel sofort, es wird um 1 Stk/Plein reduziert und sofort die nächste Staffel begonnen. Eine Partie kann jederzeit abgebrochen und später fortgesetzt werden (auch an einem anderen Tisch oder in einer anderen Spielbank), wenn weder das Gewinnziel noch das Verlustlimit erreicht wurde. Die Progression geht da weiter, wo man abgebrochen hat. Ein Abbruch kann durch Schließung des Tisches erzwungen werden, ist aber auch bei nachlassender Konzentration oder einem "unguten Gefühl" empfehlenswert. webpirat
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21.02.2007, 16:29
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Hallo Webpirat,
deinen Spielvorschlag habe ich bis zu ersten Staffel verstanden, danach ist mir aber noch einiges unklar. Angenommen nach der ersten Staffel hast du keinen Treffer erzielt. Es folgt die zweite Staffel, die nur noch 4 Coups lang ist mit 5 Stücken Einsatz. Aber welche Zahlen setzt du in der zweien Stafel? Die sechs aus der ersten Staffel oder beziehst du immer die letzte Zahl mit ein und die erste Zahl fällt weg. Beispiel: erste Staffel die Zahlen 2,4,6,8,10,12. Jetzt diese Zahlen nochviermal mit 5 Stücken setzen? oder nimmst du dann die z.B 14 als 7. Zahl mit hinzu und spielst 4 mal diese Staffel ohne die 2 (also ohne die erste Zahl)? Gruß Blade
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21.02.2007, 17:22
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@ Blade
Zitat:
Wir schauen also in ein gleitendes Fenster, spielen immer die 6 zuletzt gefallenen Zahlen. Ist bei den letzten 6 Zahlen ein Wiederholer (schön für uns, denn dann hatten wir einen Treffer), dann finden wir im Fenster nur 5 verschiedene Zahlen. Wir vergrößern dann das Fenster und schauen 1 Coup weiter zurück, um an unsere 6. Zahl zu kommen. Wenn sogar 2 Wiederholer oder ein Dreier im Fenster sind, dann müssen wir noch 1 Coup weiter zurückgehen. (Das ist es, was die Programmierung etwas tricky macht). Wir setzen immer 6 Zahlen! Außer beim Start ohne Ampel. Nochmal: Nicht kirre machen lassen wegen der vielen Stücke, die zu setzen sind und bei Platzer einen dreistelligen Verlust verursachen. Die Gewinne sind entsprechend. Wenn ihr nicht tausende Euro Spielgeld habt, dann spielt im OC mit 20¢-Stücken. Wer den OC mißtraut ist natürlich dumm dran. Das ist nicht zuletzt der Grund, warum ich diese Strategie auf die Chevaux umgelegt habe. Dann spielen wir zwar nur 2 der 6 Zahlen, haben aber lange billige Staffeln (12 Coups!) und eine sehr große Dynamik. Der Angriff auf die 6 Pleins ist ja nur ein Exkurs, der etwas länger geworden ist. webpirat
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22.02.2007, 10:32
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Zitat:
Wenn ich gegenüber stelle: A) 1 Satz mit 12 Stk auf eine EC B) 12 Sätze mit 1 Stk auf Cheval dann sehe ich folgendes: A) der Satz auf EC gewinnt oder verliert. Die math. Wahrscheinlichkeit für den Gewinn ist 18/37 = 48,6486% (Zeroteilung nicht berücksichtigt). Der Treffer bringt 12 Stk B) die 12er-Staffel auf Cheval gewinnt oder verliert. Die math. Wahrscheinlichkeit für den Gewinn ist 48,6671%, also sogar ein klitzekleinwenig größer. Mögliche Ergebnisse der 12er-Staffel: Treffer im 1. Coup: +17 Stk Treffer im 2. Coup: +16 Stk Treffer im 3. Coup: +15 Stk Treffer im 4. Coup: +14 Stk Treffer im 5. Coup: +13 Stk Treffer im 6. Coup: +12 Stk Treffer im 7. Coup: +11 Stk Treffer im 8. Coup: +10 Stk Treffer im 9. Coup: +9 Stk Treffer im 10. Coup: +8 Stk Treffer im 11. Coup: +7 Stk Treffer im 12. Coup: +6 Stk Gewogenes Mittel der Treffer (math. Formel) = 12,1573 Stk Der durchschnittliche Treffer ist 1,3110% höher als beim Angriff auf EC. Berücksichtigt man noch die um ein klitzekleinwenig höhere Trefferquote, dann ergibt sich ein Vorteil, der die Zeroteilung bei EC genau wett macht (die muss ja irgendwo auch ihre Berechtigung haben). Interessant ist, dass bei einer (noch dynamischeren) 24er-Staffel auf Plein der durchschnittliche Treffer (gewogenes Mittel) sogar 3,3479% größer ist als auf EC, allerdings ist die Trefferquote mit 48,1894% geringer als bei den EC. Und bei einer Pleinstaffel müssen wir auch noch die Tronc-Abgabe berücksichtigen (die ja ebenfalls ihre Berechtigung haben muss). Doch auf diese Haarspaltereien will ich gar nicht hinaus. Die machen uns nicht reich. Mit Dynamik meine ich hier, dass bei der Cheval-Staffel nicht fix 12 Stücke gewonnen werden, sondern zwischen 6 und 17 Stücken. Wobei die Trefferwahrscheinlichkeit bei den ersten Coups deutlich höher ist als bei den letzten (z.B. werden wir bei 11,11% der gewonnenen Staffeln den Treffer im 1. Coup haben, aber nur bei 6,03% der gewonnenen Staffeln im letzen Coup). Übrigens kann man die 12er-Cheval-Staffel auch mit der Labby spielen. Mit dem Ziel, 4 von 10 Staffeln zu gewinnen (eine Spielstrecke, die in der Regel unter 100 Coups bleiben wird). Die Labby bietet dabei die Möglichkeit, sich sehr schön der Dynamik anzuschmiegen. Doch das ist eine andere Geschichte und die soll ein andermal erzählt werden. webpirat
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22.02.2007, 22:29
24.02.2007, 23:44
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hallo webpirat,
wenn ich bis zum 7. coup einen plein-treffer erzielen möchte, so gelingt mir das in 52% aller fälle, wenn ich die BIN-häufigkeitsverteilung recht verstanden habe. d.h., daß ich 1 bis 6 plein spielen muß. entweder ich habe damit einen treffer von +35 bis +15 (ohne tronc) oder einen platzer von -21. mal quergerechnet hiesse das ja, daß das rouletteproblem gelöst wäre. wo liegt hier der hase im pfeffer? 
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25.02.2007, 17:15
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Hmmm ... die Beantwortung deiner Frage stellt sich schwieriger dar als ich dachte.
Schauen wir uns zuerst einmal die Erwartungswerte an für den 6-stufigen Angriff auf den ersten Plein-Zweier mit den Sätzen 1-2-3-4-5-6.  Diese Tabelle hat noch nichts mit der Binomialverteilung zu tun. Am Ende der Staffel haben wir eine kumulierte Trefferquote von 45,34% (gelb markiert). Das gewogene Mittel eines Treffers ist 24,3161 Stk, ein Platzer kostet uns jedesemal 21 Stk. Mit den Quoten für Treffer und Platzer multipliziert haben wir (nach 100 Angriffen) Gewinne in Höhe von 1.102,51 Stk und Verluste von 1.147,85 Stk. Das ist eine Deckung von nur 96,05% (grün markiert), wir verlieren mehr Stücke als wir gewinnen. Bis hierhin ist unsere Roulette-Welt also in Ordnung. Doch schauen wir uns jetzt die Tabelle für die Binomialverteilung der Pleinzahlen nach 7 Coups an:  In dieser Tabelle stellt sich die Situation anders dar: Nach 7 Coups haben wir 0,518464 Zahlen, die zwei- oder mehrfach erschienen sind (blau markiert). Anders ausgedrückt: die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zahl zwei- oder mehrfach erschienen ist beträgt 51,8464%. Nun müssen wir berücksichtigen, dass in diesem Wert auch die Dreier, Vierer ... Siebener enthalten sind, die wir bei unseren Angriffen nicht erfassen (denn wir brechen die Staffel ja nach einem Treffer ab). Doch der Anteil der Dreier, Vierer ... ist ausgesprochen gering. Nach Abzug bleibt immer noch eine Wahrscheinlichkeit von fast 49,5% dafür, dass wir nach 7 Coups einen Zweier haben (gelb markiert). Diese 49,5% passen aber nicht so recht zu den 45,34% in der oberen Tabelle. Wir haben hier also zwei mathematische Erwartungswerte für dasselbe Ereignis, die nicht übereinstimmen! Wenn wir vom Binomial-Erwartungswert ausgehen würde das bedeuten, dass wir mit der 6-Coup-Strategie tatsächlich eine positive Gewinnerwartung haben. Was ich ehrlich gesagt im Moment nicht erklären kann. webpirat
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Wer nicht träumt, schläft nur.
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25.02.2007, 18:34
25.02.2007, 19:44
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Zitat:
Ist er aber nicht. Es sind 2 ganz unterschiedliche Rechenwege: Tabelle 1 berechnet die Trefferwahrscheinlichkeit nach dem Grundsatz "Der Zufall ist blind, die Kugel hat kein Gedächtnis", also wenn ich 1 Plein setze 1/37, wenn ich nicht treffe (=Restwahrscheinlichkeit 97,3%) und 2 Pleins setze 2/37*0,973, wenn ich wieder nicht treffe und 3 Pleins setze 3/37*0,9204 usw. bis zum 7. Coup. Diese Tabelle ist fehlerfrei. Tabelle 2 zeigt die Binomialverteilung nach jedem Coup, also wie viele Zahlen sind nach x Coup noch nicht erschienen, 1x erschienen, 2x erschienen ... usw. Auch diese Tabelle ist fehlerfrei. Dennoch gibt es diese Differenz nach 7 Coups. Ich werde beide Tabellen mal weiter führen bis zum 12. ... 18. ... Coup um zu sehen, wie die Werte sich weiter entwickeln. Vielleicht wird mir dann klar, wo der Hase im Pfeffer liegt. webpirat
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Wer nicht träumt, schläft nur.
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25.02.2007, 23:46
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hallo webpirat,
davon einmal abgesehen, daß ich mir die differenz der tabellen nicht erklären kann: die BIN-verteilung ist doch mathematisch und wird doch genau so ausgerechnet, wie du es beschrieben hattest. es gibt doch - ich bin mathe-laie- doch nur noch die unterscheidung zwischen soziablen und solitären werten. liegt hier der "fehler"?? davon einmal abgesehen, sollten - rein logisch - die meisten treffer im 7ten coup, die zweitmeisten im 6ten coup....usw.... fallen, oder? ergo treffen wir immer dann recht häufig, wenn der ertrag am geringsten ist. mir geht es in diesen überlegungen vor allem darum, eine richtig abgestimmte überlagerung einzusetzen. in der hoffnung (weil wir ja eine 50:50 chance spielen!!), hier eine recht gleichmässige verteilung zwischen treffern und nichttreffern zu erzeugen, könnte man - so meine zarte hoffnung - eine art "geschicklichkeitsspiel" daraus machen. gruß martin 
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26.02.2007, 00:15
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Zitat:
Eigentlich dürfen wir sogar den soziablen Wert (blau markiert) zugrunde legen, denn jeder Dreier und Vierer ... ist, bevor er ein Dreier, Vierer ... wird, ein Zweier – und damit für uns ein Treffer. Zitat:
Hier ist das nur deswegen nicht der Fall, weil wir von Coup zu Coup die Angriffsfläche (A) vergrößern: zuerst 1/37, dann 2/37 ... bis 6/37. Aber du kannst in der Tabelle schon sehen, dass trotzdem die Trefferquote im 6. gesetzten Coup (A=6/37) nur noch wenig größer ist als im 5. gesetzten Coup (A=5/37). Zitat:
Das sollte reichen. webpirat
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Wer nicht träumt, schläft nur.
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26.02.2007, 00:21
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Zitat:
dann hätten wir das rouletteproblem ja nach 300 jahren gelöst. wir sollten aber noch letzte zweifel ausräumen, bevor wir in die welt ziehen, um dies zu verkündigen.  gruß martin
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26.02.2007, 00:25
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Ich fürchte, so einfach ist es nicht. <_<
Vielleicht meldet sich ja jemand zu Wort, der das Paradox aufklären kann. Was bleibt ist aber eine blitzsaubere 50:50 Chance. Auch da kann man was draus machen. webpirat
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Wer nicht träumt, schläft nur.
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26.02.2007, 06:52
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hier mal was aus der praxis:
wiederholungen in 331 893 versuchen zu: [dohtml]
[/dohtml] 2-4 können auch wiederholungen verschiedener ziffern sein mfg
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26.02.2007, 10:13
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Zitat:
Das ist der Haken! Ich bin bisher nur von Zweiern, Dreiern, Vierern ... ausgegangen. Die Möglichkeit, dass innerhalb von 7 Coups auch zwei Zahlen zweimal erscheinen habe ich außer Acht gelassen. Denn die erwischen wir mit dem Staffel-Angriff nicht, wenn wir nach dem ersten Treffer abbrechen. Beispiel: 17 25 33 12 25 = Treffer und Abbruch 26 17 = der nächste Zweier, der uns keinen Gewinn bringt, aber in der Binom-Tabelle enthalten ist. Wir könnten natürlich jede Staffel durchspielen, auch nach einem Treffer. Doch dann sinkt – bei nur 1 Treffer – der Gewinn im gewogenen Mittel beträchtlich, da wir immer, auch wenn wir bereits einen Treffer haben, bis zu 20 Stücke setzen (in dem Beispiel oben 1+2+3+4+4+5 = 19 Stk). Wenn wir allerdings 2 mal treffen können wir uns freuen. Im Beispiel hätten wir einen Gesamtgewinn von 53 Stk (ohne Tronc). Martin, um den 6-Coup-Angriff als 50%-Chance zu spielen müssen wir jede Staffel durchspielen! Genau genommen ist es auch dann keine 50% Chance, denn wir werden weniger Angriffe mit Treffer(n) beenden als mit Platzer (nach Serafinas empirischer Auswertung ca. 150:181). Nur im Ergebnis dürften sich Gewinne und Verluste die Waage halten – nach Abzug der üblichen Zerosteuer natürlich. webpirat
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Wer nicht träumt, schläft nur.
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26.02.2007, 10:43
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Nach dieser neuen Erkenntnis ist für mich der Exkurs zum 6-Coup-Angriff auf Pleins abgeschlossen.
Er ist ja auch recht kapitalintensiv. Ich werde mich in diesem Thread wieder der Cheval-Variante, mit einer d'Alembert progressiert, zuwenden. Martin hat in ersten Tests gute Ergebnisse damit erzielt. webpirat
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Wer nicht träumt, schläft nur.
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26.02.2007, 11:20
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hallo webpirat,
ich wollte gestern schon posten, daß wir ja mal serafina fragen könnten, so halb im scherz. jetzt meldet sie sich zu wort und dann mit einem guten beitrag. habe das mit den 7 pleins mal angetestet. dafür immer stur 7 plein nebeneinander geschrieben und dann nach wiederholern geschaut. insgesamt gesehen ist das eine 50:50-chance. man muß sich halt darüber im klaren sein, daß z.b. bei 10 7er-plein-reihen nur 4 reihen treffer ausweisen, in denen aber ein doppeltreffer (1 dreier oder 2 zweier) vorhanden ist. somit wäre eine 50:50 treffer-erscheinung gegeben, die uns aber wohl nicht wesentlich weiter hilft. gruß martin
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26.02.2007, 12:32
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Zitat:
Die d'Alembert wäre dann nicht staffelbezogen, sondern trefferbezogen zu spielen. Nach einer 1-2-3-4-5-6 Staffel ohne Treffer wird um 1 Basisstück erhöht, bei der zweiten Staffel setzen wir also 2-4-6-8-10-12 Stücke. Wenn auch die zweite Staffel verliert setzen wir in der dritten Staffel 3-6-9-12-15-18 Stücke. Nehmen wir an, wir haben einen Treffer im 4. Coup der dritten Staffel (Einsatz 3+6+9+12=30 Stk, Auszahlung 3*36 = 108 Stk, Staffelgewinn 78 Stk, Gesamtsaldo +15 Stk), dann spielen wir die Staffel zu Ende, gehen aber sofort um 1 Basisstück runter, setzen also im 5. und 6. Coup nur noch 10 + 12 Stk (statt 15 + 18 Stk). Wenn kein Treffer mehr kommt steht unser Gesamtsaldo jetzt auf -7 Stk. Auch die vierte Staffel spielen wir bis einschließlich des 4. Coups mit 2 Basisstücken, erst dann erhöhen wir wieder auf 3 Basisstücke. Denn in der letzten Staffel haben wir ja ab dem 5. Coup reduziert. Konkret setzen wir also 2-4-6-8-15-18. Die fünfte Staffel wäre dann 3-6-9-12-20-24 Stk (Erhöhung immer nach dem 4. Staffelcoup). Wenn die vierte Staffel verliert (Gesamtsaldo jetzt -60 Stk) und in der 5. Staffel haben wir einen Treffer mit dem 2. Coup (Einsatz 3+6=9 Stk, Auszahlung 3*36 = 108 Stk, Staffelgewinn 99 Stk, Gesamtsaldo +39 Stk), dann könnten wir schon aufhören. Oder wir reduzieren um 1 Basisstück und spielen die Staffel noch mit 6-8-10-12 zu Ende. Stell' dir vor, es käme jetzt noch ein Treffer (es wäre der dritte Zweier in 5 Staffeln, also nicht sooo ungewöhnlich)! Sagen wir, im 6. Coup hätten wir tatsächlich noch einen Treffer (Einsatz 6+8+10+12=36 Stk, Auszahlung 2*36 = 72 Stk, Gewinn 36 Stk, neuer Gesamtsaldo +75 Stk), dann wären wir jetzt wieder unten bei Basisstück 1 angekommen, und das ist für uns ein absolutes Stopp-Win-Signal: Angriff beenden mit +75 Stk. Man sieht aber schon, dass man reichlich Tischkapital mitbringen muss. Es können ja 20¢ Stücke sein, wie ich weiter oben schon vorgeschlagen habe. webpirat
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Wer nicht träumt, schläft nur.
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26.02.2007, 12:41
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Zitat:
mehr Stücken Gesamtkapital spielen. Hast du mal eine längere Strecke gefahren, um einen bis dato max. Kapitalbedarf festzustellen. Die Methode gefällt mir, Webpirat  Barbara
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26.02.2007, 13:30
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Willkommen on Board, schöne Barbara.
 Zitat:
Immerhin ist der Gesamtverlust nach 6 verlorenen Staffeln (36 gesetzten Coups) schon 441 Stücke. Allerdings: 1 früher Treffer in der 7. Staffel würde diesen kumulierten Verlust schon um die Hälfte reduzieren. Nein ich habe diesbezüglich noch keine empirischen Auswertungen. Doch wenn ich die Cheval-Strategie weiter verfolge kann ich sie nebenher ermitteln. Oder Money Maker programmiert mal was. webpirat
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Wer nicht träumt, schläft nur.
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26.02.2007, 14:41
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Zitat:
 Zitat:
Degressierung der Einsätze bei schlechten Phasen? Zitat:
Zitat:
einen "Stundenlohn" von 7 oder 8 Euro zu erreichen, wäre ein Traum. Besser als die schlecht bezahlten Nebenjobs einer armen Studentin... Alles Gute Barbara
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26.02.2007, 20:32
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@webpirat
Diese 49,5% passen aber nicht so recht zu den 45,34% in der oberen Tabelle. Wir haben hier also zwei mathematische Erwartungswerte für dasselbe Ereignis, die nicht übereinstimmen! Kannst Du Dich erinnern,daß mir das auch schon früher beim RNF aufgefallen ist? RNF müßte man eigentlich in F0 F1 F2 F3 F4 . . . je nach chancengröße notieren und der unterschied zwischen den 49,5% und 45,44% ergibt sich durch MINDESTENS F2 49,5% - F3 -F4 -F5 -F6 -F7 ......-F37 = 45,44% = GENAU F2 hatte ich bei Passantino ja schon mal angeschnitten. andere Frage: gilt deine e-mail adresse noch ? servus gerry
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26.02.2007, 22:20
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Zitat:
F3, F4, F5 ... sind nach 7 Coups so klein, dass sich das nur gering auswirkt. Der Fehler im Zahlenwerk ist ja auch schon gefunden: Es sind die Fälle, wo innerhalb 7 Coups 2 verschiedene Zahlen zweimal erscheinen. Man erwischt aber immer nur 1 Zweier, wenn man den Angriff sofort nach Treffer abbricht. Die anderen sind die 4%, die uns fehlen. Mathematisch ist halt nix zu machen, das wissen wir doch alle. Doch mit 'ner flachen Progi ist die 6-Coup-Staffel durchaus interessant. Zitat:
webpirat
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Wer nicht träumt, schläft nur.
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27.02.2007, 18:32
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@webpirat
Die meisten ersten 2er gibt es im 7ten Coup, jedoch die kumulierten 2er > 0,5 gibt es erst im 8ten Coup. gn8 gb
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