Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Rouletteproblem auf EC
Man fragt sich doch gelegentlich, wo eigentlich das "große Rouletteproblem" liegt.
Ist es die Zero, der Ecart, die Schwankungen?
Ich habe gerade im unverzichtbaren Hochglanzlifestylegewinnermagazin des CC noch einmal folgende Information nachgeschlagen:
In der Saison 2001/2002 fielen im Casino Monte Carlo an einem französischen Roulettetisch 133.619 Coups.
Hiervon waren 64.368 Noir, 65.612 Rouge und 3.639 Zero.
Die Differenz von 1.244 Coups zwischen zwei einfachen Chancen war die größte Abweichung, die in den letzten 50 Jahrendokumentiert wurde.
Ui, denkt man der erst mal.
Aber schauen wir mal genauer hin:
Bei 133.619 Coups insgesamt hätten 130.008 Coups (letzte Stelle gerundet) sich zwischen den beiden EC aufteilen sollen (im Idealfall) und somit 3.611 mal die Zero erscheinen. Tatsächlich kam Zero 3.639 mal, also 28 mal "zu oft" innerhalb 133.619 Coups.
Ein unüberwindliches Problem? Bei Zeroteilung sind auf die Zero gerade mal 1.819,5 Verluststücke entfallen.
Schauen wir uns die Differenz zwischen den beiden EC mal aus einem anderen Blickwinkel an.
1.244 Coups Abweichung bedeuten, daß von den 129.980 Coups jede Chance 64.990 mal im Idealfall des absoluten Ausgleichs hätte erscheinen sollen, also Rouge 622 mal weniger und Noir 622 mal häufiger, als es tatsächlich der Fall war.
Unüberwindlich?
Noch einmal anders betrachtet: Bei 360 Spieltagen wären täglich 371 Coups (gerundet) gespielt worden. Davon wären dann 10,10 mal die Zero UND ein Ecart von 3,455 mal häufiger Rouge als Noir zu bewältigen gewesen.
Wo, zum Teufel, liegt eigentlich das Rouletteproblem bei den EC???
Es sei nochmals daran erinnert, daß wir hier eine extreme Abweichung betrachtet haben, gewöhnlich ist es wesentlich weniger dramatisch.
Wobei, was ist da eigentlich dramatisch dran? :lesen:
Shotgun
Allister
09.05.2005, 10:41
@shotgun
Du wirst dir doch nicht untreu werden und doch noch die Lösung des Rouletteproblems in der Mathematik suchen?
:wild: :shock: :wild: :shock: :wild: :shock:
ALLISTER :lach:
webpirat
09.05.2005, 12:03
@ shotgun, altes Pokerface
Bin auch verwundert über deinen Beitrag.
Passt aber wunderbar zu den Tüfteleien, die ich gerade anstelle. Die mathematische Standardabweichungen halte ich für das zuverlässigste Werkzeug, mit dem sich ein System basteln lässt. Die Glockenkurve ist ein Fakt, die den Zufall in die Grenzen weist.
Originally posted by Shotgun@09.05.2005 - 09:26
...
In der Saison 2001/2002 fielen im Casino Monte Carlo an einem französischen Roulettetisch 133.619 Coups. Hiervon waren 64.368 Noir, 65.612 Rouge und 3.639 Zero.
Die Differenz von 1.244 Coups zwischen zwei einfachen Chancen war die größte Abweichung, die in den letzten 50 Jahrendokumentiert wurde.
Ui, denkt man der erst mal. ...
Schauen wir uns die Differenz zwischen den beiden EC mal aus einem anderen Blickwinkel an.
1.244 Coups Abweichung bedeuten, daß von den 129.980 Coups jede Chance 64.990 mal im Idealfall des absoluten Ausgleichs hätte erscheinen sollen, also Rouge 622 mal weniger und Noir 622 mal häufiger, als es tatsächlich der Fall war.
Dieses "Ui" ist durchaus berechtigt, denn der Wert liegt tatsächlich außerhalb der Sigma-3-Grenze. Die hätte nämlich nur einen "Überhang" von 2 x 548,11 = 1.096,22 Coups für Rot erlaubt. Die 1.244 liegen deutlich darüber.
Unüberwindlich?
Noch einmal anders betrachtet: Bei 360 Spieltagen wären täglich 371 Coups (gerundet) gespielt worden. Davon wären dann 10,10 mal die Zero UND ein Ecart von 3,455 mal häufiger Rouge als Noir zu bewältigen gewesen.
Wo, zum Teufel, liegt eigentlich das Rouletteproblem bei den EC??? ...
Shotgun
Da unterliegst du einem Trugschluss.
Aus der Tatsache, dass der Ecart am Schluss der Saison bei (hohen) 1.244 lag, kannst du keinerlei Rückschlüsse ziehen, wie er sich über die Spielstrecke entwickelt haben könnte. Und deine Rechnung 1.244:360=3,455 ist (sorry!) sehr naiv.
Bei 371 Coups gelten vielmehr folgende Wahrscheinlichkeiten:
10 mal wird die Zero erscheinen
zu 68,26% wird Rot zwischen 171 und 190 mal erscheinen
zu 13,59% wird Rot zwischen 161 und 200 mal erscheinen (gerundet) und
zu 2,15% wird Rot zwischen 152 und 209 mal erscheinen (gerundet).
Die Wahrscheinlichkeit, dass Rot in den 371 Coups weniger als 152 mal oder mehr als 209 mal erscheint, liegt dann allerdings nur noch bei 0,27 Prozent.
Shotgun, wenn du ein System findest, dass mit diesen Vorgaben ein Plus erzeugt, dann wirst du nie mehr Poker spielen müssen.
Das soll jetzt nicht abtörnen. Ich versuch's ja selbst! ;)
webpirat
Hallo shotgun
wo das problem liegt?
einerseits ist tatsächlich die 3 fache sigmagrenze überschritten worden die +3 auf rot die -3 fache auf noir
trotzdem gibt es einen verlust,wenn man nur auf rot gesetzt hätte von -4200 stk
ihr glaubt mir ja nix
länger als ~50000 coups kann kein ec spiel im plus sein
ich tippe schwer auf einen kesselfehler einer roten zahl
cu
rcec
@Allister
Keine Sorge, ich bin nur gerade dabei, meine Roulette-Unterlagen zu sichten und rigoros auszumisten. Da ich nicht programmieren kann sind das einige Zentner Karoblocks. Und man stolpert immer mal wieder über vergessene Sachen, wo man denkt: Kiek an, das war eigentlich gar nicht so dumm. Aber übermäßig schlau auch nicht unbedingt...
@Webpirat
Natürlich ist meine Durchschnittsrechnung geradezu erschütternd naiv. Und mit deinem Beitrag habe ich ja erreicht was ich wollte, nämlich mal wieder den Blick zu öffnen für die "Größe" des Problems. Und vielleicht auch, um mal aufzuzeigen, unter wieviel verschiedenen Gesichtspunkten man ein und dasselbe Problem betrachten kann sowie auch, wie man es zu einem "Problemchen" umdefinieren kann.
Dennoch macht es mich nachdenklich in dem Sinne, ob man nicht für ein und den selben Enderfolg, nämlich mit Glück einen guten Gewinn einzufahren ehe die mathematische Verlustkeule zuschlägt, oft einen viel zu verschlungenen statt einen simplen, geraden Weg geht.
Gekommen bin ich tatsächlich auch durch das Pokern zu dieser Überlegung. Denn dort kann man auch ewig auf eine super Starthand warten, um möglichst risikolos den Pot zu gewinnen. Aber hat man dann mal AA, dann passiert es durchaus das man gegen lächerliche 2-2-2 am Ende verliert. Oder aber der Pot so schmal bleibt, daß einem die Tränen kommen.
Wohlgemerkt, daß Thema hier soll nur Diskussionsanregung sein.
Aber vielleicht muß man auch beim Roulette an einem bestimmten Punkt einfach mal bluffen und hoffen, den dicken Pot mit zwei Luschen abzuräumen. :hide:
Shotgun
@ webpirat
Die mathematische Standardabweichungen halte ich für das zuverlässigste Werkzeug, mit dem sich ein System basteln lässt. Die Glockenkurve ist ein Fakt, die den Zufall in die Grenzen weist.
Allerdings gerade andersherum. Nicht der Zufall wird in die Schranken der Gauss- Glocke verwiesen.
Die Gaussglocke entsteht, wenn sich der Zufall richtig austoben kann. (Die Summe vieler zufälliger Einzelereignisse oft ausgeführt führt zur Glockenkurve)
oz3a
webpirat
09.05.2005, 16:24
oz3a, da hast du natürlich Recht.
Ich glaube, es wurde dennoch deutlich, was ich meine.
Dass ich ein (Gleichsatz-)System nicht dagegen versichern muss, dass in 100 Coups nur 20 mal Rot kommt. Ebensowenig kann ich darauf spekulieren.
Weil's einfach so unwahrscheinlich ist, dass ich es nicht erleben werde. -_-
Bei steilen Verlustprogressionen muss ich natürlich auch das fast Unmögliche ins Kalkül ziehen, denn hier kosten mich die 0,27 Prozent Restwahrscheinlichkeit den kompletten Gewinn, den ich mit den 99,73 Prozent gemacht habe.
webpirat
Ich möchte noch mal auf den Untertitel des Threads verweisen:
Alles eine Frage des Blickwinkels?
Denn auch wenn meine Rechnung naiv ist, so ist sie doch nicht unrichtig. Natürlich geht daraus nicht hervor, was für Schwankungen im laufe dieses Jahres aufgetreten sind, dennoch steht fest, daß durchschnittlich lediglich rund 14 Fehlcoups/Tag zu überwinden waren. Obwohl der Ecart deutlich über -3 Sigma liegt.
Sagen wir mal so: Wir haben mit der Permanenz ein worst case, vielleicht nicht mal das extremst mögliche, aber eines, daß uns durchaus wieder begegnen kann.
Provokant gefragt: Wenn wir ein System finden, daß dieses Szenario mit einer gewissen, wenn vielleicht auch nur minimalen Sicherheitsreserve überwindet, sind wir dann auf dem richtigen Weg?
Schließlich können wir mit den heutigen Möglichkeiten der EDV ja auch z.B. den worst case an Schwankungen innerhalb einer bestimmten Anzahl von Coups ermitteln etc.
Ich höre den sachsen rufen: Ihr werdet nie ein dauerhaft laufendes System mit Gewinngarantie finden!!!
Recht hat er. Aber ich werde wahrscheinlich auch nie eine 100er Serie Rouge sehen. Also sollte es doch wohl reichen, wenn man etwas findet, daß über die von RCEC geposteten 50.000 Coups hinaus (vielleicht sogar nur knapp) mit einiger Sicherheit Gewinn bringt - und da riskiere ich dann eben ein Zuschlagen auch mit der Möglichkeit, am Ende im kurzen Hemd dazustehen.
Wie ich beim Poker auch irgendwann mal um den Pot spielen muß oder nur den Zahlmeister am Tisch mache - bis zum traurigen Ende. :wallbash:
Shotgun
Originally posted by Shotgun@09.05.2005 - 13:19
Keine Sorge, ich bin nur gerade dabei, meine Roulette-Unterlagen zu sichten und rigoros auszumisten. Da ich nicht programmieren kann sind das einige Zentner Karoblocks.
Hallo Shotgun,
wieso kommt mir das Problem, haufenweise Unterlagen, vollgeschrieben mit PM-Zahlen, so bekannt vor? :lach:
Ich bin dazu übergegangen, dass Datum hinzuzufügen, wenn es sich um eine händische Teststrecke handelt. So weiß ich wenigstens, welchen Mist (=Verlustsystem) ich wann prodiziert habe...
Aber das Gute daran ist, ICH weiß sehr viel, was nicht geht :wild:
Eine dennoch optimistisch gebliebene
Vienna
matthias s.
09.05.2005, 17:02
Es ist schon eine Frage des Blickwinkels. Wenn wir geich ausschließen wollen das es z.B. seeeehr lange dauern kann, dann schränkt das schon so sehr ein, das nicht mehr viel bleiben kann. Und bei dem Blickwinkel hier im Thread spielt genau das eine zieeemlich große Rolle.
Ich hab da ja irgendwo grad ein Beispiel von meiner Simulationssoftware offenbart.
An einem Testtag (weiss jetzt nicht welcher das war, die Quote lag bei 155 Coups rot zu 166 schwarz) kam ein Endsaldo von lediglich -15,5 Stücken raus bei dem Spiel starr+Gleichsatz auf rot
Vielleicht nutzt so eine Erkenntnis.
Aber das Gute daran ist, ICH weiß sehr viel, was nicht geht
Das siehst Du falsch. Es geht fast alles - die Frage ist nur wann und wie lange
Richtiger wäre: Ich weiss sehr viel, was langfristig nicht geht. Und davon gibts in der Tat ne Menge :)
Originally posted by stoerti@09.05.2005 - 18:19
Richtiger wäre: Ich weiss sehr viel, was langfristig nicht geht. Und davon gibts in der Tat ne Menge :)
Hallo stoerti,
Du hast auf den Punkt gebracht
langfristig
heißt das Zauberwort!
Grüße
Vienna
Hi,
ich wollte eigentlich auch schon die frage stellen:
Was bringt ein Langzeittest?
Shotgun hat sich nun einen für meine Meinung überschaubaren (nicht gleichzusetzen mit bespielbaren) Zeitraum genommen.
Dieser Zeitraum offenbart eine bestimmte Struktur: Überschreiten einer bestimmten Sigma-grenze.
Sollte man nicht, um zu sehen wie das Ergebnis zustande kam, einfach mal reduktiv arbeiten.
a) Vergleich 1. und 2. Halbjahr
b) Vergleich 1./2./3./4. Vierteljahr
c) monatsweise
d) wochenweise
oder jede andere "sinnvoll" erscheinende Stückelung
Denn die Abweichung von 622 im Jahr bedeutet mathematisch ja nur eine Abweichung von ca. 2 pro Tag.
Gibt es Trends, gibt es Signale, gibt es Umkehrungen, gibt es wenige aber regelmäßige Extreme?
Vielleicht führt das ja zu einem "Erkennen" und damit zu Strategien nach dem Muster "wenn....; dann ......", zumal, wenn man es dann mit einem "normalen" Jahr vergleichen würde.
Jede Strategie gleich durch hunderttausende Coups zu jagen, dient nur dazu Störti und RCEC recht zu geben, was ich im übrigen tue.
Aber diese Langtests sagen doch nichts über die Chancen im Kurzspiel.
Kurz heißt hier a) schnell Stücke gewinnen und gehen/ b) wenig Stücke verlieren. und dabei a>b ;)
Vielleicht ist ja so eine Permanenz hilfreich was zu entwickeln.
schöne neue Einstiegsidee von Shotgun :respect:
und gruss aus dem
winkel
Aber diese Langtests sagen doch nichts über die Chancen im Kurzspiel.
Kurz heißt hier a) schnell Stücke gewinnen und gehen/ b) wenig Stücke verlieren. und dabei a>b
Das war eine Frage an Radio Eriwan.
Im Prinzip richtig aber Du weisst ja nicht, wie das ausgehen kann, wenn Du zB in eine Rotserie mit Martingale einsteigst und damit fürchterlich gegen die Wand fliegst.
Was wir machen ist im Prinzip nichts anderes als ein System zu finden, mit dem man jederzeit ohne jegliche Emotionen ans Werk gehen und garantiert am Ende eines Tages 1.000 Stücke einstecken kann - oder so :lach: :lach: :lach:
matthias s.
09.05.2005, 22:31
Originally posted by stoerti@09.05.2005 - 22:54
Was wir machen ist im Prinzip nichts anderes als ein System zu finden, mit dem man jederzeit ohne jegliche Emotionen ans Werk gehen und garantiert am Ende eines Tages 1.000 Stücke einstecken kann - oder so :lach: :lach: :lach:
Ich glaube das grade das unser größtes Problem ist. Oben meinte ich das Gleiche, wir haben meist viele Jahre Roulette auf dem "Buckel" und schließen Bestimmtes von vorn herein aus, und das bremst. RCEC geht an die Sache so ran daß er sich erstmal nicht fragt ob das überhaupt praktikabel ist, ob man das überhaupt aushält. Das ist eine Möglichkeit ein breiteres Feld zur Verfügung zu haben. Einen anderen Blickwinkel.
So über so viele Kugeln nachzudenken wie hier ist auch ein anderer Blickwinkel. Wir betrachten zuerst oft kurze Abschnitte mit unseren Progressionen und Märschen. Und machen dannach die Langzeitbetrachtung. Warum nicht andersherum? Zu schauen, was passiert langfristig, und mit welchem Marsch/Progression geh ich die langfristige Erscheinung an? -ist das zu viel Philosophie wie Helge immer sagte?
Grüße
Matthias s.
Originally posted by stoerti@09.05.2005 - 22:54
Aber diese Langtests sagen doch nichts über die Chancen im Kurzspiel.
Kurz heißt hier a) schnell Stücke gewinnen und gehen/ b) wenig Stücke verlieren. und dabei a>b
Das war eine Frage an Radio Eriwan.
Im Prinzip richtig aber Du weisst ja nicht, wie das ausgehen kann, wenn Du zB in eine Rotserie mit Martingale einsteigst und damit fürchterlich gegen die Wand fliegst.
Was wir machen ist im Prinzip nichts anderes als ein System zu finden, mit dem man jederzeit ohne jegliche Emotionen ans Werk gehen und garantiert am Ende eines Tages 1.000 Stücke einstecken kann - oder so :lach: :lach: :lach:
Hi Stoerti,
da hast du mich mistverstanden.
Das Spiel sollte so aussehen:
Ich spiele z.b. 10x mal rot mit oder ohne Progi.
Verliere ich die 10 geh ich nach hause.
Ich spiele beim nächsten spiel wieder 10 mal rot (mit oder ohne Progi) und gewinne dabei +2 Stücke.
Fall B sollte also 5mal häufiger auftreten als Fall A.
Aber wenn ich jetzt 1 Mio. Coups darauf teste sagt das nichts darüber aus, wie häufig ich, wenn ich nur sonntags von 3 bis halb vier spiele, in Verlust oder Gewinnphasen gerate.
OK ich gestalte damit meine eigene permanenz, aber die ist nicht 1 mio coups lang. Vielleicht ziehe ich ja die PP, die nach meinen persönlichen 10000 Coups mit 6000 zu 4000 vorne liegt., Evtl. sehe ich noch was passiert, wenn ich mit meiner PP in die Bereiche größer 3sigma komme.
Aber weg vom PP, denn hier ist doch im Mom die Frage: gibt es einen anderen Weg "Satzsignale" zu finden, die nicht den Erfolg im ersten Satz haben, sondern in einer bestimmten Satzlänge nach einem Ereignis.
Also was hat in dem Jahr die Sigmaabweichung erzeugt? War es immer dasselbe Phänomen (jede dritte Woche Schwarz mit 100 im rückstand?)wie waren die abwärts-wellen, wie die Gegenbewegungen? und was kam danach?
gruss
winkel
Das wäre intersant zu wissen.
Um die krausen Gedanken noch mal etwas weiter zu spinnen: Wenn wir laut RCEC - und ich zweifle die Richtigkeit dieser Aussage bestimmt nicht an! - nur 50.000 Coups auf EC zur Verfügung haben (sozusagen), um zum Erfolg zu kommen, dann erhebt sich doch die Frage, wie diese Coups definiert sind.
Kann ich z.B. die Geschichte „strecken"? Meinetwegen dadurch, daß ich eine Gewinnprogri spiele? Mal abgesehen von Sinn oder Unsinn, Rendite oder Verlust, ist anzunehmen, daß man irgendwann auf eine Permanenz stößt, die sich mit der Garcia oder einer anderen Setztaktik bis zum Maximum durchziehen läßt. Hier frage ich mich: Wenn ich innerhalb 50.000 Coups noch nicht auf diese Permanenz gestoßen bin - was bedeutet das? Daß sie nie erscheinen wird? Wohl kaum.
Überhaupt Gewinnprogri und die Möglichkeiten der EDV. Es sind meiner Kenntnis nach wirklich schon fast alle Möglichkeiten per Verlustprogri durchprobiert worden, aber hat schon mal jemand untersucht, welche Auswirkungen Permanenzen mit einer Abweichung von >3 Sigma zum Bleistift auf zusammengesetzte Serien haben?
Oder anders betrachtet: Gilt die 50.000Coups Grenze auch für den Fall, daß ich z.B. einen Angriff, meinetwegen jeden Coups, auf eine 7er Serie EC spiele, egal ob „sauber", durch Zero unterbrochen oder zusammengesetzt wie z.B. für die Unverlierbare oder auch Garcia-Varianten.
Schon erstaunlich, was einem so alles durch die Rübe schießt, wenn man mal seinen alten Roulette-Kompost umgräbt.
Shotgun
Hallo Shotgun!
Daran grüble ich auch seit Tagen
Es müßte trotzdem möglich sein,die längste erlaubte Spielstrecke auszudehnen,in dem man nalich unentschieden mit einbezieht.
Setzt man zb nur Rot+ungerade stur ,dann sind immerhin 20/37 aller Zahlen ein unentschieden,weil entweder Rot ODER UNGERADE
man hat also quasi 20/37 neutral (reduziert natürlich den möglichen gewinn renditemäßig sehr,weil man ja quasi nullgewinn bei getätigtem umsatz) und 8/37 die eben R+U sind
So reduziert sich ein Spiel eigentlich auf
8/37 zu 9/37
es ist jetzt ein gewaltiger unterschied,wenn man zb mit martingale spielt ob man
alle 1/(1-((19/37^11)) mal platzt
oder eben nur alle 1/(1-((9/37^11)) mal
darüber müßte man näher nachdenken
servus
gerhard
Fall B sollte also 5mal häufiger auftreten als Fall A.
Warum??? :shock: :shock:
Und fals das wirklich so ist, wer sagt mir wann?
mfg
carlo
@RCEC :smdaumen:
es ist jetzt ein gewaltiger unterschied,wenn man zb mit martingale spielt ob man
alle 1/(1-((19/37^11)) mal platzt
oder eben nur alle 1/(1-((9/37^11)) mal
Gerhard, das unterschreibe ich sofort!! :lol:
Shotgun
Hallo,
bezgl. der Statistik aus Monte-Carlo bezieht die sich doch "nur" auf den Zeitraum
eines Jahres. Wie waren die Verteilungsverhältnisse von R & S in den Jahren zuvor?
Wie ist die Verteilung der EC seit bestehen des Casino´s in Monte Carlo?
Meiner Meinung nach sind es nur die Schwankungen die den Spieler in den Verlust
(oder Wahnsinn :shock: ) treiben.
Grüße
Spooky
@spooky
Genau so sehe ich das eigentlich auch, weshalb ich auch gerade den EC-Spieler (vorzugsweise den Newbies) immer wieder den dringenden Rat gebe, die Abweichungen festzustellen und in ihre Überlegungen mit einzubeziehen.
Leider scheint den meisten diese kleine Mühe zu groß.
Was soll's, es ist ihre Kohle, die sie verpulvern.
@RCEC
Ich habe noch schnell eine Auswertung meiner Spielergebnisse des letzten Jahres abgeschlossen. Zufällig belaufen sie die Coups auf ca. 50.000 (+/- zwei- bis dreitausend), auf ganz genaues auszählen habe ich keinen Bock, da alles handgebucht. Es sind auch nur ca. die Hälfte der Partien und Systeme EC-Systeme, und hiervon auch wieder gut die Hälfte Gewinnprogri's bzw. Parolispiele, aber ich habe die Ergebnisse mal unter dem Gesichtspunkt dessen aufgedröselt, was bei optimalstem, jedoch logischem Kapitaleinsatz hätte herauskommen können.
Ergebnis sage ich lieber nicht, nur so viel: Statt der müden 6.000 hätten es auch genug sein können, um mir bis ans Ende meiner Tage von einer Südseeschönheit den Bauch kitzeln zu lassen. :wild:
Shotgun :wallbash:
Meiner Meinung nach sind es nur die Schwankungen die den Spieler in den Verlust
(oder Wahnsinn ) treiben.
:lach: :respect: :lach:
carlo
Originally posted by Carlo@10.05.2005 - 18:52
Fall B sollte also 5mal häufiger auftreten als Fall A.
Warum??? :shock: :shock:
Und fals das wirklich so ist, wer sagt mir wann?
mfg
carlo
Lass es mich so sagen Carlo,
irgendwann (stirbst du) warum musst du wissen wann?
es ist doch auf Dauer angelegt.
Es war ja auch nur BEISPIEL
die Frage bleibt: Kurzspiel vorteilhafter gegenüber den Ergebnissen eines langspiels (Langezittests)?
gruss
winkel
irgendwann (stirbst du) warum musst du wissen wann?
Das will ich gar nicht wissen!!! :lach:
Aber wenn meine Kohle "stirbt" und ich noch lebe, dann ist das seeeehhhhrrr tragisch.
carlo :lol:
Hallo,
@Shotgun
Ergebnis sage ich lieber nicht, nur so viel: Statt der müden 6.000 hätten es auch genug sein können, um mir bis ans Ende meiner Tage von einer Südseeschönheit den Bauch kitzeln zu lassen.
Das gibt wunde Stellen :D
@ Winkel
irgendwann (stirbst du) warum musst du wissen wann?
In der Französichen Sprache wird der Orgasmus auch "kleiner Tod" genannt :hear:
Gruß
Spooky
Originally posted by Spooky@10.05.2005 - 21:30
@ Winkel
irgendwann (stirbst du) warum musst du wissen wann?
In der Französichen Sprache wird der Orgasmus auch "kleiner Tod" genannt :hear:
Gruß
Spooky
Na,
dann lasst uns doch zwischendurch mal zum "kleinen Selbstmord" schreiten!
Mir reicht es zu wissen, daß ich irgendwann mal reich bin, wann ist egal, solange es bald ist.
gruss
aus dem
winkel
Oh Herr, gib´mir Geduld - ABER SOFORT
Spooky
Originally posted by Carlo@10.05.2005 - 21:22
irgendwann (stirbst du) warum musst du wissen wann?
Das will ich gar nicht wissen!!! :lach:
Aber wenn meine Kohle "stirbt" und ich noch lebe, dann ist das seeeehhhhrrr tragisch.
carlo :lol:
Hi Carlo,
das übe ich schon jeden Monat:
Jedesmal wenn am Ende des Geldes noch ganz viel Tage übrig sind.
:hear:
gruss
Mir reicht es zu wissen, daß ich irgendwann mal reich bin, wann ist egal, solange es bald ist.
Das erinnert mich an den alten Henry Ford.
Die Farbe eines Autos ist egal - solange es nur schwarz ist. :hide:
Shotgun
Robin H.
18.05.2005, 22:30
@shotgun
"wo liegt das Problem bei den EC"
klare Antwort:
an der Unterkapitalisierung der Spieler liegts zu 100 %
àuch an dem Gedanken i m m m e r mit + das Casino
verlassen zu müssen oder zu können.
Tagelange Partien wo man nur in den Miesen ist steht heutzutage keiner
mehr durch. Da wird mit absoluter Sicherheit das "System" gewechselt.
Dabei ist das Durchhalten (die nerven die Nerven)nach dem nötigen Kleingeld
der wichtigste Aspekt.
Grüße Robin-Alpenschreck :hear:
@Robin H. :smdaumen:
Du sprichst mir aus der Seele! Dazu kommen noch Ungedunld und fehlende Lust du detaillierten Auswertungen, obwohl fast jeder inzwischen programmieren kann, zumindest besser als ich. :schreien:
Ich teste momentan - neben dem Poker, da ich schon wieder anfing jede Nacht im Schlaf durtzende von Kartenspielen auszuteilen bis zum zerfleddern - ein kleine Minigewinn-Strategie. Ziel ist vorrangig nur, die Zero und die auflaufenden Ecarts zu überwinden. Angewandt werden hierfür alle Schweinereien, die dem Casino das Leben etwas erschweren. In Summe sollte das eine kleine Chance für den Spieler ergeben. :m-wasser:
Mühsam, aber die Alpen erhoben sich auch nicht in einer Kurzpartie der Erde, oder? :lach:
Shotgun
Robin H.
19.05.2005, 08:23
@shoti
"die Alpen ...."
weiß ich nicht soooo alt bin ich auch wieder nicht :D
Grüße Robin Alpenschreck
"wo liegt das Problem bei den EC"
klare Antwort:
an der Unterkapitalisierung der Spieler liegts zu 100 %
àuch an dem Gedanken i m m m e r mit + das Casino
verlassen zu müssen oder zu können.
Hallo Robin,
ich habe gerade eine alte Geschichte (vor dem Entsorgen) noch mal gesichtet und da erkennt man wunderbar, wie 2 Faktoren ineinander greifen. Einmal die von dir erwähnte Unterkapitalisierung, andererseits auch die Sichtweise, auf die ich im Untertitel angespielt habe.
Nehmen wir die Labby, gespielt in meiner absolut favorisierten Version als Pluscoupprogression. Anfangs, wenn sich der Ecart aufbaut, bleibt eigentlich jeder Spieler ruhig. Aus 1 Stück zu setzen werden 2 Stücke, dann 3 Stücke. Nichts, was wirklich aufregt.
Nach etlichen Coups sieht es event. aber so aus: Aus Sätzen a' 20 werden Sätze a' 36 oder gar a' 40 oder ähnliches. Der unterkapitalisierte Spieler sieht nur seine Kohle über den Tisch gehen, der ausreichend kapitalisierte Spieler bleibt locker, denn bis er den Höchstsatz von (im OC) 1.000 Stücken erreicht hat, ist die Chance, zum Ausgleich zukommen, mehr als sehr gut. Und er hat einen Ecart X überwunden, der ihm bei der zu erwartenden Ausgleichsbewegung (je nach Taktik und Risikobereitschaft) ruhige Gleichsatzgewinne bescheren wird. Aber wenn die "kleinen" Einsätze gestrichen sind und es an die dicken Dinger geht, werden meist die Knie weich.
Aber wie sieht es aus, wenn wir mit 10 statt 1 gestartet wären? Dann würden uns Sätze a' 20 wieder kalt lassen. Es hat sich, wenn man so will, nur der Stückwert des kleinsten Stückes erhöht.
Aber ganz klar ein Problem der Kapitalisierung wie der Interpretation/Sichtweise.
Übrigens: Eine kleine gelegentliche Umverteilung dazu, bezogen auf den verbliebenen Ecart des Angriffs, und (sorry, Gerhard) die längste erlaubte Coupzahl auf EC ist nur noch ein Muster ohne Wert. :lach:
Shotgun
Robin H.
21.05.2005, 01:19
@shoti
klar man muß die klassischen Progries wie labby d´Alambert Matingale usw
einfach auch auf den persönlichen "Spielcharakter" des Players abändern
Ich komme mit meiner selbstgeschnitzten Ali bestens zurecht
heute wieder 17 Miese zu 4 + . mit der normalen Ali Zerriss bin trotzdem noch mit Plus raus. Baut mich wieder ungemein auf.
Normal ist, daß doch 70 % der Spieler nach 6 Miesen hintereinander das "System"ins Eck feuern und das Zocken anfangen.
Mit der sogenannten erlaubten Spielstrecke konnte ich noch nie was anfangen. Demnach müßte ich restlos Pleite sein. Ist aber nicht. :hear:
Robin Alpenschreck
"wo liegt das Problem bei den EC"
klare Antwort:
an der Unterkapitalisierung der Spieler liegts zu 100 %
Das ist definitiv falsch.
1.000 "unterkapitalisierte" Spieler mit zusammen 1 Million werden auf Dauer ebensoviel verlieren, wie 1 Spieler mit 1 Million - nämlich rund 1,35% vom Umsatz.
Alles andere kann man zwar behaupten aber nicht beweisen.
sachse
Klaus105
21.05.2005, 10:35
EINSPRUCH!!!
Das ist definitiv falsch.
1.000 "unterkapitalisierte" Spieler mit zusammen 1 Million werden auf Dauer ebensoviel verlieren, wie 1 Spieler mit 1 Million - nämlich rund 1,35% vom Umsatz.
Alles andere kann man zwar behaupten aber nicht beweisen.
1000 Spieler mit 1000 € Starkapital werden schneller verlieren als ein Spieler mit 1 Million €
Die 1000 Spieler mit je 1000 € werden schon nach kurzer Zeit 100% verloren haben.
Während der Spieler mit 1 Million bei gleicher Spielweise die Schwankungen locker überleben kann, und letztendlich nur "1,35" Prozent verlieren wird.
Je weniger Kapital pro Spieler, desto eher -100%
Je mehr Kapital pro Spieler, desto wahrscheinlicher, nur -1,35%
1000 Spieler mit 1000 € = hohe Wahrscheinlichkeit für -1 Million
1 Spieler mit 1 million € = hohe Wahrscheinlichkeit für -13 500 €
MfG
Klaus
@sachse
Irgendwie hatte ich mich schon gewundert, daß von dir noch nichts zu dem Thema kam. :lol:
Wie auch immer. Ich staune zur Zeit nicht wenig darüber, wie viel Roulettekrempel alle vorangegangenen Säuberungsaktionen überstanden hat und an was für Ideen ich mich im Laufe der Zeit so versucht habe.
Bei gar nicht wenigen denke ich manchmal: Donnerwetter, da hast du x-tausend Coups ausgewertet, Ergebnisse satt im Plus, obwohl das mathematisch eigentlich gar nicht sein dürfte.
Könnte es mit der Definition "auf Dauer" zusammenhängen? Was ist "auf Dauer"?
Bei Paroli hatte mal jemand dargestellt, wie wahrscheinlich eine 100er-Serie Rot ist. Es lief irgendwo darauf hinaus, daß das Universum dafür noch 7 mal seine bisherige Lebensdauer braucht - und dabei müssen 1.000 Kessel jede Minute einen Coup generieren.
Trotzdem werde ich "auf Dauer" verlieren, wenn ich dauerhaft auf Abbruch von 100er-Serien spiele. :lesen:
Das läßt sich mathematisch eindeutig beweisen, gelle. Da schlägt die Zero erbarmungslos zu und ich verliere auch hier "auf Dauer" 1,35%. :schreien:
Allerdings etwas satzarm, das Spiel, zugegeben. :think:
Shotgun
Hallo Klaus105,
dann muss ich es einmal anders formulieren:
Nimm einfach an, die Spieler mit nur 1.000 Einheiten würden sich entweder auf die 6 ECs verteilen und sie stur durchspielen.
Das gleiche Ergebnis entsteht auch, wenn jeder mit seiner persönlichen Lieblingsstrategie spielt.
Die Schwankungen, die Einige hinrichten, bringen Andere nach vorn. Es wäre auch möglich, dass der mathematische Ausgleich über lange Zeit nicht stattfindet sondern sich zwei Chancen zwar relativ annähern aber absolut im Geld auseinanderdriften.
Also, ich bleibe dabei.
Vielleicht kann das ja mal einer in ruhigen Tagen(z.B. wenn wieder mal ein "vielversprechender, interessanter Ansatz" geplatzt ist) programmieren.
sachse
Klaus105
22.05.2005, 09:50
Hallo Sachse,
habe mich auf
Das ist definitiv falsch.
1.000 "unterkapitalisierte" Spieler mit zusammen 1 Million werden auf Dauer ebensoviel verlieren, wie 1 Spieler mit 1 Million - nämlich rund 1,35% vom Umsatz.
Alles andere kann man zwar behaupten aber nicht beweisen.
bezogen. Und das kann einfach nicht stimmen!
Bleiben wir doch bei den angegebenen Verhältnissen:
1000 Spieler a 1000 €
1 Spieler a 1 Million €
Lassen wir alle Spieler mit a 100 € das Stück spielen, z.B: nur auf Rot.
Im ungünstigsten Falle, kommt gleich eine Zehner-Serie auf Rot. Ich muß gestehen, ein extremes Beispiel, aber nichts desto trotz.
Die 1000 Spieler a 1000 € sind ruiniert.
Der Spieler mit 1 Million hat mal eben 10 000 € verloren. Die Schwankung brachte das große Schiff (1 Million €) nicht zum sinken. Während die anderen max. auf ihrer Luftmatratze schwammen, um unterzugehen. Selbst wenn 1000 Luftmatratzen zusammen gebunden werden, ein Schiff ist ein Schiff.
MfG
Klaus
Lassen wir alle Spieler mit a 100 € das Stück spielen, z.B: nur auf Rot.
Hallo Klaus105,
das "güldet" nicht.
Ebenso könnten die Spieler bei der Zehnerserie auch alle auf Schwarz stehen und damit ihr Kapital verdoppeln.
Ein Spiel und seine Wahrscheinlichkeiten offenbaren sich am Besten, wenn man eine möglichst perfekte Gleichverteilung konstruiert.
sachse
Klaus105
22.05.2005, 11:09
Na gut, sachse,
ich möchte es mit meinem letzten Beispiel, von meiner Seite beenden.
Wir gehen von einem Dauerspiel aus.
Egal in welcher Zeitfolge die 1000 Spieler beginnen zu setzen, sie werden auf Dauer mit ihren 1000 € Einsatz zu 100% alles verlieren. Die Schwankungen werden sie vernichten. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Wenn nun die Einsätze der 1000 Spieler, die gleiche höhe haben, wie die des Spielers mit 1 Million €, so wird dieser Spieler mit 1 Million € die Schwankungen der EC Paare locker überleben.
Es entsteht im lediglich ein Verlust von -1,35% (Und selbst da bin ich der Meinung, daß die Schere zwischen beiden Chancenteilen, wohlgemerkt in Stücken, immer weiter auseinander klaffen wird. Prozentual geht es immer mehr gegen 99,% also Richtung Ausgleich)
Viele Luftmatratzen zusammen, ergeben nun mal kein Luxuskreuzfahrtschiff.
Die Titanic steht auf einem anderen Blatt Papier.
MfG
Klaus
:wavey:
Hallo Klaus105,
dann auch mein letzter Beitrag dazu:
Wir werden uns wahrscheinlich nicht einigen können.
Es gäbe nur eine sichere Methode, zu klären, was nun richtig ist.
Bei einem Automatenroulette werden alle Einsätze(=Umsätze) im Gegensatz zum Livespiel registriert. Bei genügend langer Spielzeit würde die Kenntnis der Auswertung zeigen, wer Recht hat.
sachse
Originally posted by sachse@22.05.2005 - 18:48
Bei einem Automatenroulette werden alle Einsätze(=Umsätze) im Gegensatz zum Livespiel registriert.
Doppelzero-Automaten des Tochterunternehmens der Gauselmann-gruppe, die unter anderem bei der Westspielgruppe eingesetzt sind: 94,6 % Auszahlungsquote, sehr zum Erstaunen des Personals, die dachten es läge wie bei den meistenanderen Geräten bei 92%. Habe damit ein kleines Abendessen gewonnen... :lach:
Noch irgendwelche Fragen??? :lol:
mfg
carlo
P.S. Die Einsätze auf den Ec´s verfallen komplett bei Zero...
Hallo Carlo,
Du weißt doch, dass ich nicht nur fast alles weiß sondern das Meiste auch noch besser.
Also, der Verlust beim Doppelzeroroulette beträgt auf fast alle Chancen 2/38 = rund 5,26%. Falls die Transversale 0-00-1-2-3 gesetzt werden kann, vergrößert sich dort der Hausvorteil auf ca. 7,89%.
sachse
@ Sachse,
ich gebe nur die vom Automaten abgerufene Auszahlungsquote nach rund drei Jahren Laufzeit an. Zahl der Spiele weiss ich nicht. 0-00-1-2-3 kann jedoch gesetzt werden. Frech finde ich aber, dass die EC´s bei zero komplett an die Bank gehen..
mfg
carlo
Frech finde ich aber, dass die EC´s bei zero komplett an die Bank gehen..
Ja, warum denn das?
Wer sich an einen solchen Automaten stellt und daran zockt, der kann sich auch an den Bahnhof stellen und schreien: Holt euch meine Kohle! Wer hat noch nicht, wer will noch mal?
Da kommt es doch auf Kleinigkeiten auch nicht mehr an... :lol:
Zeigt jeder dem Casino den Stinkefinger und ignoriert diesen legalen Straßenraub, verschwinden die Teile auch ganz schnell wieder bzw. es gibt ordentliche Quoten. :schades:
Shotgun
Hallo Carlo,
wenn nach 3 Jahren Laufzeit eine Auszahlquote von 94,6% herauskommt ist der Hausvorteil in dem Fall also 5,4%. Die Differenz von 0,14% zum rechnerischen Vorteil von 5,26% zugunsten des Hauses könnte durch die im Verhältnis zu den Gesamteinsätzen relativ selten gespielte 5er Transversale mit ihrem Nachteil von knapp 8% herrühren.
Damit wäre der Beweis erbracht, dass die Unterkapitalisierung der Spieler auf das Einspielergebnis keinen Einfluss hat.(und natürlich auch, dass es kein System gibt, mit dem man mehr als rechnerisch möglich verlieren kann)
sachse
Klaus105
22.05.2005, 21:46
Das ist definitiv falsch.
1.000 "unterkapitalisierte" Spieler mit zusammen 1 Million werden auf Dauer ebensoviel verlieren, wie 1 Spieler mit 1 Million - nämlich rund 1,35% vom Umsatz.
Alles andere kann man zwar behaupten aber nicht beweisen.
Damit wäre der Beweis erbracht, dass die Unterkapitalisierung der Spieler auf das Einspielergebnis keinen Einfluss hat.(und natürlich auch, dass es kein System gibt, mit dem man mehr als rechnerisch möglich verlieren kann)
EINSPRUCH!!!
Das sind zwei paar Stiefel, so einfach geht es nicht sachse!!
Aber ich habe mir schon heimlich gedacht, daß du dich da heraus winden würdest.
Letztendlich sei es darum, war eh nichts kreatives.
MfG
Klaus :furz:
Das nenne ich nicht "herauswinden".
Wenn ich Carlos Information schon eher gehabt hätte, hätte ich damit bereits früher argumentiert.
Es sind schließlich 300-500.000 Spiele und die halte ich schon für statistisch signifikant.
sachse
Robin H.
22.05.2005, 22:15
@Sachse
ganz einfach:
Du nimmst 10000 Euro spielst "kesselgucken" Zahl a 50 ist ok
Du nimmst 10000 Euro spielst "kesselgucken" Zahl a 500 du bist für diese
Satzhöhe unterkapitaliesiert (außer du triffst beim 1 oder 2 ten mal)
Robin Alpenschreck :hear:
Robin H.,
es geht nicht um einen einzelnen Spieler. Man muss immer eine ganze Herde betrachten. Natürlich werden Einzelne an Unterkapitalisierung sterben ebenso wie Andere ihr Kapital verhundertfachen. Die Summe aller unterkapitalisierten Spieler verliert die rechnerischen Prozente.
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.
sachse
Robin H.
23.05.2005, 17:00
@Sachse
ganz klar
der unterkapitalisierte Spieler verliert viel mehr
weil er, bevor die Zero zusätzlich ihr Unheil anrichtet, schon Pleite ist
Er hat nicht den prozentualen "0" Nachteil verloren sondern 100 % seines Kapitals.
Und damit Ende der Haarspalterei
Grüße aus München
Robin H Alpenschreck :hear:
Die Summe aller unterkapitalisierten Spieler verliert die rechnerischen Prozente.
Daraus ergibt sich aber ein interessanter Umkehrschluß. Lassen wir mal die Tatsache (mathematisch) außer acht, daß bei unendlichem Spiel jeder seine Prozente verlieren muß.
Daß dürfte wohl unbestritten sein.
Betrachten wir doch mal die Praxis und hier das Publikum, daß ja stets und ständig und besonders nach dem Zahltag in jedem Casino zu besichtigen ist. Man geht mit einem Hunni an den Tisch und ist bereit, den auch zu verlieren - just for fun. Warum auch nicht?
Dann sind da die Systemkäufer und Martingaleerfinder, die mit einem 1.000er anmarschiert kommen und das unverlierbare System im Gepäck haben - spätestens am 2. oder 3. Tag ist die Sore passe'.
Das diese Klientel die Masse ausmacht steht für mich außer Frage. Sie verlierer aber deutlich mehr als 2,7% oder 1,35% von ihrem eingesetzten Kapital - sie verlierer in der Regel 100%.
Wenn das Casino aber auch von dieser Hammelherde langfristig (sagen wir in den von Carlo angeführten 3 Jahre) nur die "Zwangsprozente" kassiert - wer nimmt dann den Rest mit?
Daß das alles nur nach Sachsen geht kann ich nicht recht glauben. :lol:
Shotgun
hallo shotgun
ich denke du verwechselst da etwas
natürlich verliert ein unterkapitalisierter spieler zu 100% sein kapital,aber in summe gesehen verliert er trotzdem nur -1,35% bzw -2,7% von seinem insgesamt getätigtem einsatz
mit 100 euro übrigens hat es keinen sinn ein casino zu betreten,außer man möchte
nur kurz an die bar gehen
cu
rcec
@RCEC :smdaumen:
Stimmt,
da hatte ich das berühmte Brett vorn Kopf. :wallbash:
Shotgun
Originally posted by RCEC@23.05.2005 - 18:40
hallo shotgun
ich denke du verwechselst da etwas
natürlich verliert ein unterkapitalisierter spieler zu 100% sein kapital,aber in summe gesehen verliert er trotzdem nur -1,35% bzw -2,7% von seinem insgesamt getätigtem einsatz
mit 100 euro übrigens hat es keinen sinn ein casino zu betreten,außer man möchte
nur kurz an die bar gehen
cu
rcec
Sekt oder Selter :lol:
100 Euro auf die Zero :smdaumen:
Wahnsinn die Zero kommt und ich gehe dann zur Bar :lol:
Gruß :lach:
Joker
Robin H.
23.05.2005, 19:19
@RCEC
in welcher Summe gesehen? Was hilft die Rumrederei er geht ins Casino
verliert sein Kapital = 100 % seiner getätigten Einsätze. mag sein für Euch verliert er 1.35 ich bleibe bei 100 %
Robin H
Hi,
vielleicht sollte man die Rechnung so machen:
100 Teurolinge 100 mal umgeschlagen ist nur 1% vom Umsatz, auch wenn die Kohle zu 100% wegist.
Wehe jetzt lacht jemand... :lach:
Ich habe immer schon betont, dass ich professioneller Nichtmathematiker bin..
gruss
carlo :lach:
Klaus105
23.05.2005, 20:54
Genau Robin H.
es sieht folgendermaßen aus:
Habe jetzt keinen Bock auf lange Rechnungen, deshalb.
8 Spieler mit je 100 € und einer mit 800 €
Aus den 8 mit 100 werden 4 a200 und 4 mit Null €
Aus 4 a 200 werden 2 a 300 und 2 a 100
Aus 2 a 300 wird 1 a 400 und 1 a200
Aus 2 a 100 wird 1 a 200 und 1 a Null
jetzt kommt natürlich die doppel Zero :lol:
Aus 1 a 400 wird 1 a 200
Aus 1 a 200 wird 1 a Null
Aus 1 a 200 wird 1 a Null
Aus 1 a 100 wird 1 a Null
Bleibt noch ein Spieler mit 200 € der hat gesehen was mit den anderen passiert ist, und verläßt fluchtartig das Casino. :P
Der Spieler mit 800 € hat nach der doppel Zero die Schnautze voll und verliert nur 200 €, immerhin hat er noch 400 € mehr als die anderen 8 Spieler zusammen, und denkt sich, siehste, gut das ich alleine gespielt habe. :lach:
MfG
Klaus :pfanne: :shock:
Robin H.
23.05.2005, 22:53
@Klaus
endlich habe ich begriffen :lol: wie konnte ich nur? :wub:
danke für die Erklärung :respect:
Robin H Alpenschreck
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