platzerberechnung auf den ec [Archiv]

webpirat

13.05.2011, 09:16

@ buk

Deine Frage ist nicht so einfach zu beantworten wie es im ersten Moment aussehen mag.
Denn es reicht nicht aus, 25 Einzelwahrscheinlichkeiten zu multiplizieren. Auch die Reihenfolge der Ereignisse spielt eine entscheidende Rolle.

Wenn du z.B. zu Beginn 10 Fehltreffer hast bist du platt, auch wenn die Coups 11 bis 25 nur Treffer bringen würden.
Wenn du dagegen mit 8 oder mehr Treffern startest kannst du keinen Totalverlust mehr erleiden, auch wenn nur noch Fehltreffer folgen.

Vielleicht findet einer unserer Mathe-Cracks einen Rechenweg, die Gesamtwahrscheinlichkeit zu berechnen.

:pirat: webpirat

buk

13.05.2011, 10:08

hallo webpirat,

danke für deine schnelle antwort :top:

gestern hatte ich die idee, mich vllt dem problem etwas annähern zu können, indem ich ganz einfach das kapital reduziere und ebenfalls die spielstrecke. allerdings habe ich überhaupt keine ahnung von bernoulli ketten und ähnlichem töt; vermute aber, dass es in diese richtung geht.

gruß buk

webpirat

13.05.2011, 13:26

@ buk

Deine Frage hat weniger mit Herrn Bernoulli zu tun, aber viel mit Kombinatorik.
Vielleicht auch mit betriebswirtschaftlichem Rechnen. Denn es gibt ja die Parallele zu einem Start-Up-Unternehmen, welches nur über begrenztes Kapital verfügt, das reichen muss bis die ersten Gewinne entstehen.

:pirat: webpirat

Maddinho

13.05.2011, 14:51

@ Webpirat

Der einfachheit mal ohne zero...

Gegenwahrscheinlichkeit 0.50 hoch 10 x25 ergibt 0.024 platzerwahrsch.auf 25 coups..

die Parität liegt bei 1024sp zu 1platzer...

Maddinho

webpirat

13.05.2011, 15:39

@ Maddinho

Nein, so einfach ist das eben nicht.

Eine zielführende Vorgehensweise ist, sich coupweise voranzuarbeiten (ohne Zero).
Die maximale Spiellänge mit 25 Coups vorzugeben ist nicht sinnvoll, denn nach 25 Coups kann der Saldo niemals -10 sein (mit Zero ist das allerdings möglich).
Er steht nach 25 Coups entweder bei -11 oder niedriger oder bei -9 oder höher. Deshalb rechne ich hier mit maximal 24 Coups.

W01: Wahrscheinlichkeit für 10 Fehltreffer in 10 Coups =1/(POTENZ(2;10)
W02: Wahrscheinlichkeit für 11 Fehltreffer in 12 Coups =KOMBINATIONEN(1;12)/(POTENZ(2;12)
W03: Wahrscheinlichkeit für 12 Fehltreffer in 14 Coups =KOMBINATIONEN(2;14)/(POTENZ(2;14)
W04: Wahrscheinlichkeit für 13 Fehltreffer in 16 Coups =KOMBINATIONEN(3;16)/(POTENZ(2;16)
W05: Wahrscheinlichkeit für 14 Fehltreffer in 18 Coups =KOMBINATIONEN(4;18)/(POTENZ(2;18)
W06: Wahrscheinlichkeit für 15 Fehltreffer in 20 Coups =KOMBINATIONEN(5;20)/(POTENZ(2;20)
W07: Wahrscheinlichkeit für 16 Fehltreffer in 22 Coups =KOMBINATIONEN(6;22)/(POTENZ(2;22)
W08: Wahrscheinlichkeit für 17 Fehltreffer in 24 Coups =KOMBINATIONEN(7;24)/(POTENZ(2;24)

Um die Gesamtwahrscheinlichkeit für den Verlust von 10 Stk zu errechnen muss man immer den Vorgängerwert (bzw. den Vorgänger-Diff.-Wert) subtrahieren.
Weil die Platzer des Vorgängerwerts (bzw. des Vorgänger-Diff.-Werts) immer in den Platzern enthalten ist, die man zeilenweise berechnet.

Ich habe gerade mal ein kleines Excelsheet angelegt und erhalte folgendes Ergebnis:

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1481&stc=1&d=1305297456

Die Platzerwahrscheinlichkeit wäre bei diesem Rechenweg 1,09 % (wie gesagt: ohne Zero).
Der gleiche Wert kommt übrigens heraus, wenn man maximal 24 Coups spielt, um 10 Stk zu gewinnen.
Beides wird also in 92 Angriffen (1/0,0109) 1 mal erreicht. Das sollte sich bei einer empirischen Auswertung von 24-Coup-Abschnitten (ohne Zero) bestätigen.
Ich werde solche 24-Coup-Auswertungen (ohne Zero) mal laufen lassen, wenn ich Zeit finde.

Habe ich richtig gerechnet? Was sagen unsere Mathe-Korrüfehen?

:pirat: webpirat

webpirat

13.05.2011, 16:06

Hier der gleiche Rechenweg für Roulette mit Zero, wenn bei Zero der Einsatz ganz verloren geht:

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1482&stc=1&d=1305299126

Die Platzerwahrscheinlichkeit steigt dann auf ca. 1,41 %.
In diesem Fall ist das Ergebnis natürlich nicht auf ein Stopp-Win bei +10 übertragbar.

:pirat: webpirat

webpirat

13.05.2011, 16:36

Diese Betrachtung, die buk angeregt hat, bringt interessante Erkenntnisse.
Denn meine Berechnung liefert die Antwort, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, bei einer Angriffslänge von n Coups x Stücke zu verlieren oder zu gewinnen.

Für das oben berechnete Beispiel könnte man die Aussage machen:

"Wenn ich an einem Abend in der Spielbank beim masse-egale-Spiel auf EC (auch wenn auf 2 oder 3 EC-Paare gleichzeitig gesetzt wird) oder beim BlackJack 9 Stücke verloren habe, dann ist die Wahrscheinlichkeit, den Spieltisch nach weiteren 24 Coups (1 Stunde) mit 1 Stk Gewinn zu verlassen, nur ca. 1,1 Prozent. Es ist aber ebenso (wenig) wahrscheinlich, dass es bis -19 runtergeht. "

:pirat: webpirat

Maddinho

13.05.2011, 17:14

@Webpirat

Kann das sein das du gerade die Standartabweichung auf 25coups berechnet hast?...

Wirklich ein tolles Thema..
Wenn man bedenkt (und nun nehme ich mal eine rotation wegen des leichteren rechnens) mit zero ein 70%sigma1 bereich nicht verlassen wird ,was +-6 bedeutet,ist das schon mal wert die Standartabweichungen zu durchleuchten........

In den alten rouletteheften stand diesbezüglich jede menge statistisches geschrieben...

Dutzendfreund

13.05.2011, 21:57

Diese Betrachtung, die buk angeregt hat, bringt interessante Erkenntnisse.
Denn meine Berechnung liefert die Antwort, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, bei einer Angriffslänge von n Coups x Stücke zu verlieren oder zu gewinnen.

Ich bin erstaunt:think: diese Antwort ist doch so alt wie das Amen in der Kirche... innerhalb einer Rotation wird ein halbes Stück verloren! wozu denn da Berechnungen?

Daraus folgt, dass nach Buks Idee im Gleichsatz nach spätestens 30 seiner 25er Rotationen das Kapital futsch ist, da gerechnet auf 1 Coup der Verlust immer 0,01351 Euronen beträgt!

kleine Rechenfehler sind impliziert, da ich das kurz im Kopf ermittelt habe...

Gruss

Dutzendfreund

14.05.2011, 00:59

@ Webpirat

Der einfachheit mal ohne zero...

Gegenwahrscheinlichkeit 0.50 hoch 10 x25 ergibt 0.024 platzerwahrsch.auf 25 coups..

die Parität liegt bei 1024sp zu 1platzer...

Maddinho

mhhh...

ich komme auf rund 750 Coups zu 1 Platzer...

Gruß

Edit: achso..."ohne Zero" sorry

webpirat

14.05.2011, 01:07

@ Dutzendfreund

Ich bin erstaunt - diese Antwort ist doch so alt wie das Amen in der Kirche... innerhalb einer Rotation wird ein halbes Stück verloren! wozu denn da Berechnungen?

Daraus folgt, dass nach Buks Idee im Gleichsatz nach spätestens 30 seiner 25er Rotationen das Kapital futsch ist, da gerechnet auf 1 Coup der Verlust immer 0,01351 Euronen beträgt!

Was du meinst sind die Zeroverluste. Um die geht's hier aber nicht bzw. nur nachrangig.

@ alle

Mein oben gezeigter Rechenweg hat noch einen Fehler, und zwar bei diesem Ansatz, der nicht ganz richtig ist:
Um die Gesamtwahrscheinlichkeit für den Verlust von 10 Stk zu errechnen muss man immer den Vorgängerwert (bzw. den Vorgänger-Diff.-Wert) subtrahieren.
Weil die Platzer des Vorgängerwerts (bzw. des Vorgänger-Diff.-Werts) immer in den Platzern enthalten ist, die man zeilenweise berechnet.

Ich hoffe, dass ich den Fehler in dieser neuen Tabelle beseitigt habe (Werte einmal mit, einmal ohne Zero):

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1484&stc=1&d=1305332133

Ich komme jetzt auf eine Wahrscheinlichkeit von ca. 5,18 % (ohne Zero), dass innerhalb von 24 Coups ein Kapital 10 Stk verloren geht (oder gewonnen wird). Mit Zero als Totalverlust wäre das Kapital in ca. 6,73 % der Angriffe weg.

Lesebeispiel: Bei einer max. Angriffslänge von 20 Coups ist die Wahrscheinlichkeit 2,96 % bzw. 3,86 %.

Ich hoffe nach wie vor auf Unterstützung der Mathe-Elite (oz3a, EuMi111, u.a.). :helpsmilie:

:pirat: webpirat

Dutzendfreund

14.05.2011, 01:50

@ Dutzendfreund

Was du meinst sind die Zeroverluste. Um die geht's hier aber nicht bzw. nur nachrangig.

@ alle

Mein oben gezeigter Rechenweg hat noch einen Fehler, und zwar bei diesem Ansatz, der nicht ganz richtig ist:

Ich hoffe, dass ich den Fehler in dieser neuen Tabelle beseitigt habe (Werte einmal mit, einmal ohne Zero):

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1484&stc=1&d=1305332133

Ich komme jetzt auf eine Wahrscheinlichkeit von ca. 5,18 % (ohne Zero), dass innerhalb von 24 Coups ein Kapital 10 Stk verloren geht (oder gewonnen wird). Mit Zero als Totalverlust wäre das Kapital in ca. 6,73 % der Angriffe weg.

Lesebeispiel: Bei einer max. Angriffslänge von 20 Coups ist die Wahrscheinlichkeit 2,96 % bzw. 3,86 %.

Ich hoffe nach wie vor auf Unterstützung der Mathe-Elite (oz3a, EuMi111, u.a.). :helpsmilie:

webpirat

Alle Achtung für die Berechnung! Meiner Meinung nach müssen dann ja auch die statistischen Wahrscheinlichkeiten der Serienbildung und ich weiß nicht was sonst noch in diese Berechnung mit einfließen. Mir leuchtet es allerdings noch nicht ganz ein, warum denn hier nicht auch langfristig der Ausgleich mit den bekannten Verlusten Anwendung finden soll:think: fügt man Buks 25er Rotation aneinander, ergibt sich nach und nach doch eine Aneinanderreihung mehrerer schlichten 37er Rotationen... ich muss das erstmal verarbeiten...

Gruss

Dutzendfreund

14.05.2011, 02:11

sry! Kommentar hab ich gelöscht! die Bloody Mary hat wohl bei mir kurzfristig zugeschlagen!

Gruss

EuMi111

14.05.2011, 12:26

24 oder 25 Coups => 4.3% Platzer, ohne Zero

EuMu111

EuMi111

14.05.2011, 12:28

sollte EuMi111 heißen. :think:

buk

14.05.2011, 12:39

24 oder 25 Coups => 4.3% Platzer, ohne Zero

EuMu111

vielen dank für deine antwort, eumi111 :top:

könntest du bitte den rechenweg erläutern ?

gruß buk

webpirat

14.05.2011, 13:49

@ EuMi

24 oder 25 Coups => 4.3% Platzer, ohne Zero

EuMi111

Danke. Da liege ich ja nicht weit entfernt mit meinem letzten Ergebnis.
Ich muss bei meiner Berechnung noch ein paar Kombis mehr ausschließen, stimmt's?
Über deinen Rechenweg würde ich auch gern mehr erfahren.

:pirat: webpirat

webpirat

14.05.2011, 22:18

@EuMi111

Ist der genaue Wert 4,359829% richtig (ohne Zero) ???

:pirat: webpirat

EuMi111

14.05.2011, 23:15

[...]
könntest du bitte den rechenweg erläutern ?
[...]

[...]
Über deinen Rechenweg würde ich auch gern mehr erfahren.
[...]

Rechenweg, ... :think:

Habs nur kurz im Kopf überschlagen. (http://www.roulette-forum.de/topic/13000-muss-ich-langsam-angst-bekommen/page__view__findpost__p__252708)

Sorry, kleiner (nicht böser) Scherz, mit Hintergrund:

- Eine EINFACHE Kombinatorik-Frage lässt sich manchmal NICHT EINFACH beantworten.

- Im Link ähnliche Aufgabe, ungewöhnliche Verlust-Serie, Formel für Wahrscheinlichkeit relativ einfach, Berechnung jedoch schwierig. Vor 30 Jahren kaum möglich.

@webpirat, praktisch komplett richtig, oben schon sehr gut angesetzt, bemerkenswert dann deine Skepsis, äußerst selten in dieser Konsequenz, aber sehr wichtig für Erfolg. :top:

Ein paar Punkte zum Kopfrechnen ;) später noch und => genauer Wert.

Hab kein Buch, keine fertige Formel oder sonstige Quelle, bin mir aber zu 99% sicher.

EuMi111

buk

15.05.2011, 08:33

...

- Eine EINFACHE Kombinatorik-Frage lässt sich manchmal NICHT EINFACH beantworten.

...

ich hätte schwören können, es gibt eine einfache antwort :sad:

da bleibt mir nix anderes als das ergebnis zu glauben und mich bei dir ausdrücklich zu bedanken :top:

ich habe mal den link gedrückt und bin... äh, erst einmal etwas abgeschreckt. mal sehen... vielleicht gibt sich das, wenn ich einige mathe traumata überwinden kann.

dank auch an die anderen user und vor allem an webpirat, der mal wieder tatkraft und einsatz dabei war - ganz ganz großes kompliment !!!

grüße buk

Maddinho

15.05.2011, 17:26

In diesem Zusammenhang mal etwas zu den Standartabweichungen..Ich möchte es euch nicht vorenthalten.

Die Standartabweichungen zeigen ein klares Bild.Bei einfachen Chancen sollten innerhalb der ersten Standartabweichung rund 75% innerhalb von 36 Coups vorhanden sein (wegen des geraden Coupwertes - ohne Zeroberücksichtigung ist ein Nullergebnis möglich von 18-18 und deswegen anstatt der rund 68% hier 75%) Grundsätzliche Verteilung der Standartabweichung auf EC:

Standartabweichungen und ihr prozentuales Verhalten,

1Sigma = 68,26% aller Ergebnisse bleiben darin
2Sigma = 95,44% aller Ergebnisse bleiben darin
3Sigma = 99,73% aller Ergebnisse bleiben darin
> = 0.23% Der Rest,entsprechen dem großen Ecart

Diese Prozentualwerte teilen sich dann hälftig in Plusse und Minusse

Masse egale sähe es dann im endergebnis so aus:

Ca 68% einer rotation(36coups) bewegen sich zwischen +6 und -6
Ca 95% einer Rotation 36 coups bewegen sich zwischen +12 und -12
Ca 99% einer Rotation 36 coups bewegen sich zwischen +18 und -18

Ohne nullergebnisse ergeben sich folgene Endstände

1Sigma 15-21 +-6
2Sigma 12-24 +-12
3Sigma 9-27 +-18

Wenn hierzu die 'Halbzeit' (18coups ohne Zero) in Betracht gezogen wird so fällt auf,dass eine Hälfte von z.b der 1. standartabweichung plus nochmals eine Hälfte der Standartabweichung nicht weiterhin die Standartabweichung bis zum Coup 36 ergibt.

18Coups:

1Sigma 6.88-11.12 +-4
2Sigma 4.76-13.24 +-8
3Sigma 2.64-15.36 +-13

Gerundet erscheint eine EC 7Mal und ist damit gerade noch im unteren Bereich der 1.Standartabweichung.Dies ist gleichbedeutend mit einem masse egale Verlust von 4 Stücken (7Mal treffen und 11 Mal verlieren=-4)

Sollte dieser Vorgang in den nächsten 18 sätzen nochmals eintreten bedeutet dies erneut einen Verlust von -4.Gleichzeitig wurde der Bereich der ersten negativen Standartabweichung verlassen (14Treffer in 36 Sätzen)was dem Mittelfeld der 2.Standartabweichung entspricht.

Da ebenfalls für Teilmengen (18Sätze) die Verteilungsgesetze gelten wie für Gesamtmengen(36Sätze),kann bei mehrfachen Auftreten derartiger Konstellationen von Anhäufungen negativer Standartabweichungen eine gewisse Vorsicht angebracht sein..

Interessante Sache wie ich finde,vielleicht bringt es den einen oder anderen ein paar Gedanken..

Maddinho

EuMi111

15.05.2011, 22:46

@EuMi111

Ist der genaue Wert 4,359829% richtig (ohne Zero) ???

:pirat: webpirat
Der korrekte Wert ist 4.328525%

Die Differenz ist kein Rundungsfehler, denk ich mal.

726206/2^24

= Platzer-Kombis/Gesamt-Kombis.

Aber damit bist du praktisch drauf.

EuMi111

EuMi111

16.05.2011, 05:52

ich hätte schwören können, es gibt eine einfache antwort :sad:

da bleibt mir nix anderes als das ergebnis zu glauben und mich bei dir ausdrücklich zu bedanken :top:
[...]

You're welcome, buk, wie der Engländer so schön sagt. ;)

Und mach dir nix draus, hab zunächst auch gedacht, das ist easy, ein paar Zeilen und - von webpirat - erledigt.

Wenn webpirat unsicher ist, dann ist das bombensicher schwierig,

Ist übrigens in der Mathe-Ecke genau richtig platziert. :top:

War bisher selbst noch nicht auf diese Aufgabe gestoßen, sehr seltsam, da Aufgabenstellung naheliegend und wichtig.

Frage/Problem geht in Richtung Kapitalmanagement.

System + Progi + Kap.man. = eine abgestimmte Einheit und nicht (schlechtes) System, Progi draufgesetzt, Kap.man. hinterhergeschoben, um zu retten, was nicht zu retten ist.

@webpirat, Platzer bei 14 Coups, 16 Coups:

121/10^14, 834/10^16 sollte richtig sein.

122/10^14 (?) ist auch schon gut. ;)

EuMi111

Maddinho

16.05.2011, 10:23

Webpirat & Eumi

Ich bin mir fast sicher ihr habt falsch berechnet...
Die Standartabweichungen geben doch Aufschluss..

Wenn auf 36 Coups eine relation von +- 12 von rot zu schwarz ergibt 95,44%( MIT zeroberechnung,ohne ca 97-98%)
Wenn auf 18 Coups eine relation von +- 8 von rot zu schwarz ergibt 95,44%(dto)

dann haben wir im 27coup eine abweichung von +-10 R/S zu 95,44%

D.h das 4,54 % Wahrscheinlichkeit besteht das es platzt...

Das liegt identisch mit euren Ergebnissen,die aber auf den ABWEICHUNGEN von ROT und SCHWARZ berechnet ist,also jeweils den PLUS UND den MINUSBEREICH!!

Ein platzer kann nur im minusbereich liegen,daher muß man die gegenwahrscheinlichkeit berechnen,wie ich es zu anfang mit 2threads gemacht habe...da ich mit 25coups berechnet habe,dieses aber auf 24coups verändert wurde nun mal die statistische berechnung ...

GEGENwahrscheinlichkeit ohne zero = 0.50 hoch 10(Anzahl des Kapitals)
= 0.0009765625 x (anzahl der coups) 24 = 0,0234375 dies bedeutet die wahrscheinlich beim ERSTEN spiel zu verlieren,demzufolge x100 =2,34375 PLATZER auf 100 spiele!...42,6666 gewinnspiele auf 1 verlustspiel..

Nach eurer rechnung beläuft sich die relation auf 23 gew/1 platzer...

Meiner Ansicht ist es nur ein Denkfehler,ein Abweichung berechnet die +-10 von rot auf schwarz und umgekehrt
und ein plus darf ja nicht in diese platzerwahrscheinlichkeit einfliessen....Mit einem kleinen testlauf den ich gerade mal zwischen tür und angel veranstaltet habe kann man ja mal vergleichen wie es ausserhalb der tausende zahlen aussieht..
spiellänge 24coups,sturer satz auf schwarz wenn rot mit 10wegzieht innerhalb von 24 eine minuspartie...
100spiele eben schnell getestet 2x verlust =50zu1 ....liegt nahe an meinem rechenweg.....Webpirat vlt hast du ja mal zeit des experiment zu starten,100 sind zu wenig ..

Maddinho

webpirat

16.05.2011, 11:00

Es ist wirklich nicht einfach.
Die elegante Formel von EuMi111 kann ich (noch) nicht richtig nachvollziehen, aber er kommt damit ziemlich genau auf das gleiche Ergebnis, das ich im zweiten Anlauf errechnet habe.

Inzwischen habe ich einen dritten Anlauf gemacht (diesmal mit korrigierten Werten für den Ausschluss), nachdem mir auffiel, dass ich vergessen habe, meine Wahrscheinlichkeiten nicht den Restwahrscheinlichkeiten zu multiplizieren. Dies wirkt sich oben in der Tabelle nur ganz wenig aus, sorgt aber dafür, dass die kumulierten Werte bei wachsender Permanenzlänge über 100% gehen. Und das ist nicht möglich.

Hier drei neue Tabellen für die Einfachen Chancen. Die erste für einen No-Zero-Tisch, die zweite für die Erwartung eines Verlusts von 10 Stk an einem Tisch mit Zero (aber ohne Zeroteilung). Die dritte Tabelle zeigt, wie groß die Erwartung für einen Gewinn von 10 Stk ist, ebenfalls an einem Tisch mit Zero und ohne Zeroteilung.
Die Werte nach 25 (24) Coups habe ich grün hinterlegt und die Werte nach 36 Coups (eine Plein-Rotation) mit gelb.

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1487&stc=1&d=1305539384

Was ich aber gar nicht begreife ist folgendes:
Dass ich bei Betrachtung der Verlustwahrscheinlichkeit (10 Stk) irgendwann bei 100% ankomme ist klar. Dass ich mich aber auch bei Betrachtung der Gewinnwahrscheinlichkeit (10 Stk) irgendwann den 100% nähere (wenn auch viel langsamer), das kann doch gar nicht sein! Im Gegenteil: Je länger ich den Angriff fortsetzen muss, um so geringer wird die Chance, nochmal ein Plus von 10 Stk zu schaffen.

Ich möchte EuMi bitten, mir zu erklären, was da falsch läuft.

:pirat: webpirat

EuMi111

16.05.2011, 14:20

@buk, @maddinho, @webpirat

+@ALL, auch andere Boardler sollten wenigstens aufmerksam mitlesen, weil das dahintersteckende Kap.man. zu den wichtigsten Basics erfolgreichen Roulettierens zählt.

Das ist kein akademischer Firlefanz, das ist sehr wichtig, aber unbeliebt/unangenehm (=Mathe).

Hab bei der gerade beendeten Fußball-Runde nur kurz vorbeigeschaut, bin mir aber sicher, dass einige Leute diese Sache gut "erfahren" haben.

- SD (StandardDeviation,StandardAbweichung) spielt hier absolut keine Rolle.
Dass BinomialSD oft vergleichbare Werte erzeugt, liegt an der engen Verknüpfung Kombinatorik<>Stochastik.
Es geht hier nicht um BSD, es geht um Kombinatorik.
Und dann erst um w = Wahrscheinlichkeit.

- 10 Coups (P10):

---------- = 10- = Platzer

+--------- = 1+&9- = 2 Reststücke

...

---------+ = 9-&1+ = 2 Reststücke

++-------- = 2+&8- = 4 Reststücke
...
...
...
usw.

Wieviel Kombis insgesamt?
2^10 Kombs für + und - bliebig anzuordnen.

w = 1P/2^10Kombs

- 11 Coups:

+---------- = 1+&10- = 1 Reststück
+---------+ = 2+&9- = 3 Reststücke

=> ungerade Coups haben nie Platzer (bei dieser Aufgabenstellung!), entweder vorher oder später.

- 12 Coups (P12):

+----------- = 1+&11- = Platzer
...
-----------+ = 11-&1+ = Platzer

Insgesamt 12 Kombis mit nur 1+ = 12 Platzer

Aber:

----------++ = 10-&2+ = Platzer
------------ = 12-&0+ = Platzer

Also:
P10 hat zu 2 weiteren Platzern geführt, die wg. ++ und -- nicht in den 12 enthalten sind.

w = 14P/2^12Kombs

- 14 Coups (P14):

++------------ = 2+&12- = Platzer
usw.

Jetzt kann Jeder mal rumspielen, wie das bei 14 Coups ausschaut.
121P müssten rauskommen.

w = 121P/2^14Kombs

- 10+ od. 10-

Es geht um ABBRUCH NACH GESAMTSUMME 10+ oder 10- und deren Anzahl innerhalb einer Coups-Länge.

Das muss gleich sein - auch mit Real-Permanenzen -, sonst wär die Mathe falsch.

EuMi111

Maddinho

16.05.2011, 14:58

Dutzendfreund

16.05.2011, 16:14

dann haben wir im 27coup eine abweichung von +-10 R/S zu 95,44%

D.h das 4,54 % Wahrscheinlichkeit besteht das es platzt...

Das liegt identisch mit euren Ergebnissen,die aber auf den ABWEICHUNGEN von ROT und SCHWARZ berechnet ist,also jeweils den PLUS UND den MINUSBEREICH!!

Ein platzer kann nur im minusbereich liegen,daher muß man die gegenwahrscheinlichkeit berechnen,wie ich es zu anfang mit 2threads gemacht habe...da ich mit 25coups berechnet habe,dieses aber auf 24coups verändert wurde nun mal die statistische berechnung ...

GEGENwahrscheinlichkeit ohne zero = 0.50 hoch 10(Anzahl des Kapitals)
= 0.0009765625 x (anzahl der coups) 24 = 0,0234375 dies bedeutet die wahrscheinlich beim ERSTEN spiel zu verlieren,demzufolge x100 =2,34375 PLATZER auf 100 spiele!...42,6666 gewinnspiele auf 1 verlustspiel..

Nach eurer rechnung beläuft sich die relation auf 23 gew/1 platzer...

Meiner Ansicht ist es nur ein Denkfehler,ein Abweichung berechnet die +-10 von rot auf schwarz und umgekehrt
und ein plus darf ja nicht in diese platzerwahrscheinlichkeit einfliessen....Mit einem kleinen testlauf den ich gerade mal zwischen tür und angel veranstaltet habe kann man ja mal vergleichen wie es ausserhalb der tausende zahlen aussieht..
spiellänge 24coups,sturer satz auf schwarz wenn rot mit 10wegzieht innerhalb von 24 eine minuspartie...
100spiele eben schnell getestet 2x verlust =50zu1 ....liegt nahe an meinem rechenweg.....Webpirat vlt hast du ja mal zeit des experiment zu starten,100 sind zu wenig ..

Maddinho

Äquivalent könnte man ja auch 25 Spieler an 25 verschiedenen Tischen jeweils ein Euro spielen lassen... Die prozentuale Wahrscheinlichkeit für jeden im ERSTEN Satz bleibt auf jeden Fall immer gleich.

Also: (18/37)^1 * 100 das sind dann die berühmten 48,64 Gewinn-Chance.

Was mir eben noch eingefallen ist:
Es müsste doch möglich sein, in den weiteren Sätzen einfach jeweils mit einer Größenordnung höher zu rechnen um die Gewinnerwartung, bzw. Platzerwahrscheinlichkeit der folgenden Sätze zu berechnen!

Korrektur: man sollte mit einer Größenordnung höher rechnen um die Verlusterwartung im 2. Satz zu berechnen, da sich diese nach einem möglichen Gewinn im 1.Satz halbiert, also: (18/37)^2 * 100. Dann zieht man aus den Einzelergebnissen der bespielten Strecke den Schnitt!

EuMi111

16.05.2011, 17:23

Aha,ich wußte nicht das bei -12 ein ------------

NOCHMALS als platzer mitgezählt wird,da dieses identische Bild nur bei -10 ja auch enthalten ist..ich ging von einem ausschluss aus.Mir stellt sich dann nur die Frage,WIE kann man ein 0-12 mit bewerten wenn bei 0-10 das spiel vorbei ist?!

Genau das ist ja der entscheidende Punkt, wenn mans richtig machen will.

Denn diese
------------
sind in den Gesamt-Kombis ja auch drin.

Darum hast du 121 bei -14

Eigentlich sind 2aus14 ja nur 91 möglichkeiten...

Maddinho

Die 91 sind zu wenig Platzer, das sind nur die Platzer, die sowieso klar sind.

2+&12- = -10 = Platzer, egal wann, wo, wie.

Und dann gibts "Spezial-Platzer".

Bei 24 Coups jede Menge:

726206Platzer => w = 4.328525E-02

Dabei bleib ich nach wie vor.

Vorerst. :lach:

EuMi111

webpirat

16.05.2011, 23:03

Da rechnen EuMi und ich uns die Gehirnwindungen wund, ich freue mich darüber, dass wir fast zum gleichen Ergebnis (ca. 4,3% Platzer) kommen, und dann DAS:

Ich habe Excel mal zählen lassen, wie oft in 15 Monaten (Casino-Club) ein Angriff über 24 Coups mit -10 Stk geplatzt ist und wie oft er mit +10 beendet werden konnte. Angriff-Stopp sobald einer der beiden Saldostände erreicht wird. Ich habe alle 3 EC-Stränge ausgewertet, natürlich jeden für sich, ohne Berücksichtigung der Zero (wird ignoriert).

Hier das (für mich) erschütternde Ergebnis:

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1488&stc=1&d=1305582957

Bei insgesamt 25.935 Angriffen kam es gerade 50 mal zu einem Platzer mit -10 und 49 mal zu einem Saldostand von +10.
Die Auswertungsroutine ist so simpel, dass ich einen Fehler ausschließen kann. EDIT: Denkste! Siehe unten.

Das sind jeweils weniger als 0,2 Prozent der Angriffe.

Kann sich die Mathematik so irren?

Ich gehe jetzt bügeln. :blush:

:pirat: webpirat

winkel

16.05.2011, 23:17

Da rechnen EuMi und ich uns die Gehirnwindungen wund, ich freue mich darüber, dass wir fast zum gleichen Ergebnis (ca. 4,3% Platzer) kommen, und dann DAS:

...
Bei insgesamt 25.935 Angriffen kam es gerade 50 mal zu einem Platzer mit -10 und 49 mal zu einem Saldostand von +10.
Die Auswertungsroutine ist so simpel, dass ich einen Fehler ausschließen kann.

Das sind jeweils weniger als 0,2 Prozent der Angriffe.

Kann sich die Mathematik so irren?

Ich gehe jetzt bügeln. :blush:

:pirat: webpirat

Hast Du rollierend durchgezählt?

Das Problem wird da liegen, wo du in weniger als 24 Coups entweder + oder - 10 erreichst. Wenn Du dann sofort neu anfängst zu zählen oder aber erst nach dem 24. Coup.

Mein Vorschlag: Rollieren!

gruss
winkel

Dutzendfreund

16.05.2011, 23:41

Hier das (für mich) erschütternde Ergebnis:

Bei insgesamt 25.935 Angriffen kam es gerade 50 mal zu einem Platzer mit -10 und 49 mal zu einem Saldostand von +10.
Die Auswertungsroutine ist so simpel, dass ich einen Fehler ausschließen kann.

Das sind jeweils weniger als 0,2 Prozent der Angriffe.

Kann sich die Mathematik so irren?

webpirat

Na, da bin ich aber froh! dann liegt mein Ergebnis mit meinen weiter oben berechneten rund 1:750 ja noch relativ dicht dran :smile: inklusive Zero natürlich berechnet!

Gruss

ich komme vor lauter Rechnerei auch schon total durcheinander;( meine Berechnung lautete inklusive der Zero

webpirat

16.05.2011, 23:45

Sorry, alles Quatsch.
Ich habe Excel falsch zusammenzählen lassen. :doh:

Es tut mir Leid, Dutzendfreund, aber die empirischen Ergebnisse bestätigen nun unsere Rechnungen.
Hier die richtige Zählung:

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1489&stc=1&d=1305585842

Meine Welt ist wieder in Ordnung. :wink:

Erstaunlich allerdings ist der Plus-Ausreißer bei Rot-Schwarz.
Der Marsch ist übrigens "Satz auf den letzten Coup".

@ winkel

ich habe gegittert ausgewertet. Wenn ein Saldo von +10 oder -10 Stk erreicht wird, dann laufen die Folgecoups ohne Einsatz weiter bis 24 Coups vergangen sind.

:pirat: webpirat

EuMi111

17.05.2011, 00:07

[...]
Meine Welt ist wieder in Ordnung. :wink:
[...]

@webpirat, meine auch.

Wollt grad was losschicken, habs jetzt stark gekürzt, weil der Rest immer noch stimmt: ;)

[...]
Kann sich die Mathematik so irren?
[...]

Nööö, @webpirat, manchmal isse zäh, manchmal mühselig, manchmal ärgerlich, manchmal schwer zu durchschauen.

Und dann kam noch z.B. 0.1% 10er-Folge, die ja schon - wg. 25er Coups-Länge, die Platzer abdecken.
usw.

EuMi111

Dutzendfreund

17.05.2011, 00:19

Sorry, alles Quatsch.
Ich habe Excel falsch zusammenzählen lassen. :doh:

Es tut mir Leid, Dutzendfreund, aber die empirischen Ergebnisse bestätigen nun unsere Rechnungen.
Hier die richtige Zählung:

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1489&stc=1&d=1305585842

Meine Welt ist wieder in Ordnung. :wink:

Erstaunlich allerdings ist der Plus-Ausreißer bei Rot-Schwarz.
Der Marsch ist übrigens "Satz auf den letzten Coup".

webpirat

Genial! kann man diese Berechnung in eine kurze Formel verpacken? das ist ja quasi "überlebenswichtig" für jeden masse egale Spieler! Ohne diese Kenntnis ist ja sonst jeglicher Sinn des Gleichsatz-Spiel verfehlt...

Gruss

achso! wie lautet denn die Platzerquote inkl.der Zero? wäre nett, wenn Du die nochmal einbaust.

webpirat

17.05.2011, 00:21

Hier die Ergebnisse für Angriffs-Stopp bei ±12, ±10, ±8 und ±6

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1492&stc=1&d=1305590339

:pirat: webpirat

EuMi111

17.05.2011, 00:26

[...]
@ winkel

ich habe gegittert ausgewertet. Wenn ein Saldo von +10 oder -10 Stk erreicht wird, dann laufen die Folgecoups ohne Einsatz weiter bis 24 Coups vergangen sind.

webpirat

Interessante Fragestellung.

Die theoretische Sache bezieht sich ja IMMER auf 24 Coups.

Gerade wenn vorne Platzer sind:

+-+--------------------- = 24 Coups

Allerdings denke ich, dass das keine Rolle spielt.

Bei nur 25.935 Coups gibts jedoch schon paar Unterschiede.

EuMi111

webpirat

17.05.2011, 00:45

achso! wie lautet denn die Platzerquote inkl.der Zero? wäre nett, wenn Du die nochmal einbaust.

Bitteschööön!

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1494&stc=1&d=1305591290

Werte für Saldo ±10 Stück.
Zero wird bei dieser Auswertung als Totalverlust gewertet, also nix Zeroteilung.

Auch hier hat die Mathematik Recht (5,54% -10 und 3,26% +10).

:pirat: webpirat

Dutzendfreund

17.05.2011, 00:59

Bitteschööön!

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1494&stc=1&d=1305591290

Werte für Saldo ±10 Stück.
Zero wird bei dieser Auswertung als Totalverlust gewertet, also nix Zeroteilung.

Auch hier hat die Mathematik Recht (5,54% -10 und 3,26% +10).

webpirat

Danke :top: Die Mathematik hat so oder so immer Recht! Mein Reden ist ja immer, dass man sich das auch zu Nutze machen kann.

Gruss

PS: mein Wissen scheint eingerostet zu sein, ich werde mal wieder ein paar Mathe-Bücher studieren - kann nicht schaden...

webpirat

17.05.2011, 01:07

Morgen werde ich mal schauen, ob bei einer Angriffslänge von 36 Coups auch die mathematischen Werte (9,92 % ohne Zero) herauskommen.

Vor allem interessiert es mich brennend, ob tatsächlich auch die Pluspartien bei ca. 10% enden. Denn das hieße, dass die Anzahl der Partien, die mit dem Gewinnziel beendet werden können, bei längerer Spielstrecke gegen 100% strebt. Und das kann einfach nicht sein. Schon weil die Platzerpartien ja ebenfalls gegen 100% streben würden. Und 200% gibt's nicht.
EuMi, dazu hast du noch nichts geschrieben.

GN8

:pirat: webpirat

webpirat

17.05.2011, 01:22

...
Vor allem interessiert es mich brennend, ob tatsächlich auch die Pluspartien bei ca. 10% enden. Denn das hieße, dass die Anzahl der Partien, die mit dem Gewinnziel beendet werden können, bei längerer Spielstrecke gegen 100% strebt. Und das kann einfach nicht sein. Schon weil die Platzerpartien ja ebenfalls gegen 100% streben würden. Und 200% gibt's nicht.
EuMi, dazu hast du noch nichts geschrieben.

webpirat

Jetzt dämmert mir, wo der Denkfehler liegt.
Bei den Restwahrscheinlichkeiten in meiner Tabelle sind beide Ereignisse zu berücksichtigen, die Partien die mit -10 enden und die Partien, die mit +10 enden. Dann streben die Werte (ohne Zero) für Gewinn- und Platzerpartien jeweils gegen 50%.

Das heißt, ich muss meine letzte Tabelle nochmal überarbeiten.

:pirat: webpirat

webpirat

17.05.2011, 01:33

Jaaaa ... jetzt wird's richtig. :smile:

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1495&stc=1&d=1305592353

:pirat: webpirat

Dutzendfreund

17.05.2011, 02:15

Jaaaa ... jetzt wird's richtig. :smile:

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1495&stc=1&d=1305592353

webpirat

@Webpirat

ich hoffe, Dir ist klar, dass Du hier im Moment Geschichte schreibst...dieser Meilenstein der Roulette-Forschung sollte ab sofort jedem Masse Egale Spieler zugänglich sein, um unnötige Fehler zu vermeiden! Ich meine das keinesfalls ironisch, sondern aus tiefster Überzeugung.

Gruss

EuMi111

17.05.2011, 04:58

- 14 Coups (P14):

++------------ = 2+&12- = Platzer
usw.

Jetzt kann Jeder mal rumspielen, wie das bei 14 Coups ausschaut.
121P müssten rauskommen.

w = 121P/2^14Kombs

K=Kombs, Verlust-, Gewinn+

00)

2+&12- = 0 = Platzer
=91K

Jetzt alle außerhalb 2+ (die sind bereits in 91K drin) mit Platzer:

=> 0+,1+,3+,4+ ab 5+ (egal wann/wo!) gibts keine Platzer mehr

S1)

+ 13-
=14K

S2)

10- -+++ (*)
10- +-++ (*)
10- ++-+
10- +++-
10- ++++
10- ----
=6K

S3)

+ 11- ++ = 12K -2K (*)(*)
=10K

Summe = 91K(00,trivial) +30K(Spezial1-3) = 121K

=> w = 121K / 2^12

Anmerkung: Man kann reichlich falsche Hausnummern kriegen, wenn man (Denk-)Fehler macht.

Stochastic-Halbwissen ist tödlich.

EuMi111

EuMi111

17.05.2011, 05:05

Abschließend Tabelle Coups <> Anzahl Platzer => w = Platzer-W.keit

COUPS | ...Platzer...
Länge | Anz | w=Anz/2^COUPS

10 1 9.765625E-04
12 14 3.417969E-03
14 121 7.385254E-03
16 834 1.272583E-02
18 5036 1.921082E-02
20 27896 2.660370E-02
22 145499 3.468966E-02
24 726206 4.328525E-02
...
36 ------ 9.9% (9.89%)

Wer immer noch Zweifel hat und es nicht glaubt, der lässt's halt. ;)

EuMi111

Maddinho

17.05.2011, 06:17

@ Eumi,das ist mir schon klar das man nicht nur 2aus 14 mit91 deklarieren kann,natürlich zählen die 10er und 12er Varianten dazu....auf die lange permanenz bezogen.

ABER,die Wahrscheinlichkeitsrechnungen geht von WERTIGKEITEN aus.Und nur diese lassen sich berechnen..da fliessen alle VORHANDENE möglichkkeiten ein..überlappungen allerdings nicht!

wenn das regelwerk vorgibt,auf EINE EC ,EINE einheit zu legen,die spiellänge auf max.24coups begrenzt ist,und NUR DANN aufzuhören wenn ein Minusstand von diesen24 coups und/oder bei Minus10 erreicht wurde,dann sind dies WERTE...ein 0-10 wären dann ja nach deiner logik platzer auf 10,12,14,16,18,20,20,22,22,24,24.....also ein 0-10 hat dann die wertigkeit von 11 platzern?..das problem liegt ja darin dass man nur 10 einheiten für 1platzer hat(10Stcke),wie kann man nun 11 platzer erfahren?auch in der Mathematik nicht,würde dies die Statistik berechnen,liefe grundlegend was falsch..Die wahrscheinlichkeitsrechnung ist ja nicht so schwer,dass problem war haltdas es verschiedene möglichkeiten gibt auf -10 zu gelangen(0-10/1-11/2-12 usw)....du hattest mal erwähnt,dass dir dieses so niemals vorkam,mir auch nicht.daher war es interessant..

Ein 0-12 hat KEINEN wahrscheinlichen wert,da dieses ein 0-10 vorherging.ergo IST das spiel beendet..ein 0-12 etc.KANN nicht entstehen..Und was nicht IST,kann man nicht berechnen...zumindest nicht in dieser systematik..aber vlt.ist es auch nur ein denkfehler von mir,durchaus möglich...schule des Lebens liegt lange zurück ....

Mathe hat was :-),aber zum roulette/sportwetten gehört noch viel mehr......

Maddinho

Maddinho

17.05.2011, 07:13

@ Webpirat,

Wie hast du das gemacht mit den 25935 coups?..

hast du zeitgleich die verschiedenen EC's programmiert und getestet?...

oder jede für sich ein drittel?...

wenn du es zeitgleich gemacht hast,mußt du auch jede EC-chance für sich ausrechnen..

25935/395 auf RS dann hast du die G/V-relation..oder aber die teststrecke mal 3nehmen,sonst hast du ja die DREIfache wahrscheinlichkeit ein platzer zu erlangen....

Die Arbeit ruft,bis neulich....

Maddinho

webpirat

17.05.2011, 09:03

@ Maddinho

Wie hast du das gemacht mit den 25935 coups?

Nicht 25.935 Coups, sondern 25.935 Angriffe mit 24 Coups Länge.

hast du zeitgleich die verschiedenen EC's programmiert und getestet? ...

Ja, ich habe alle 3 EC-Stränge ausgewertet, damit ich auf eine möglichst große Zahl von Angriffen komme.

wenn du es zeitgleich gemacht hast, mußt du auch jede EC-chance für sich ausrechnen.

Ja natürlich. Für jedes EC-Paar waren die Stopp-Schwellen +10 und -10.

25935/395 auf RS dann hast du die G/V-relation..oder aber die teststrecke mal 3nehmen,sonst hast du ja die DREIfache wahrscheinlichkeit ein platzer zu erlangen ...

25.935 ist die Summe aller Angriffe. Für die Berechnung der Prozentwerte habe ich die Summe aller Platzer durch die Summe aller Angriffe geteilt. Die Unterscheidung nach den 3 EC-Paaren R/S, G/U und M/P ist für die Auswertung bedeutungslos.

Wenn du für jedes EC-Paar den Wert ausrechnen möchtest, dann ist der Teiler
25.935/3 = 8.645 weil auf jedem EC-Paar genau ein Drittel der Angriffe gelaufen sind.
Für R/S liegt die empirisch ermittelte Platzerhäufigkeit also bei 395/8645 = 4,569 % (ohne Zero).

:pirat: webpirat

webpirat

17.05.2011, 10:45

Ich habe mein Auswertungs-Tool jetzt auf die höchste Comfort-Stufe gebracht. Es lässt sich einstellen, wie lang die max. Angriffsstrecke sein darf und bei welchen Schwellenwerten ein Angriff beendet wird.

Für 36 Coups lange Permanenzabschnitte und Stopps bei -10 (Platzer) oder +10 (Gewinnziel) habe ich folgendes Ergebnis erhalten (Auswertung mit Zero, Zero ist Totalverlust):

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1496&stc=1&d=1305625096

Ich bin selbst überrascht, wie nahe die Ergebnisse an den errechneten Werten aus meiner letzten Tabelle liegen. Offensichtlich stimmen die Berechnungen und auch im Auswertungstool ist kein Bug.

Nun werde ich noch einen "Umschalter" einbauen für Auswertung mit Zero und ohne Zero, dann kann ich jede Angriffsstecke mit jedem Gewinnziel, mit und ohne Zero auswerten.
Doch wie's aussieht genügt auch ein Blick auf die Tabelle.

:pirat: webpirat

webpirat

17.05.2011, 12:07

So, der Umschalter ist eingebaut.
Das ist die 36-Coups-Auswertung für einen No-Zero-Tisch:

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1497&stc=1&d=1305630366

Auch hier wieder gute Übereinstimmung mit dem math. Soll-Wert aus der Tabelle.

:pirat: webpirat

EuMi111

17.05.2011, 12:25

ABER,die Wahrscheinlichkeitsrechnungen geht von WERTIGKEITEN aus.Und nur diese lassen sich berechnen..da fliessen alle VORHANDENE möglichkkeiten ein..überlappungen allerdings nicht!
[...]
Mathe hat was :-),aber zum roulette/sportwetten gehört noch viel mehr......

Maddinho
Quatsch, @Maddinho, du hast es - trotz ausführlicher Erklärung - noch immer nicht kapiert.
Du hast von Kombinatorik keine Ahnung.
Zu Mathe/Kombinatorik gehört viel mehr als Wettpraxis.

Es geht ausschließlich um +- Kombis ALLER 2^14 Kombis, die sich irgendwann auf -10 aufsummieren = Platzer.

Es gibt exakt 121 Platzer innerhalb 2^14 Kombis.
Nicht mehr, nicht weniger.

Das stimmt zu 100.00%.

EuMi111

Maddinho

17.05.2011, 13:54

@ EUMI,du mußt nicht beleidigend werden...anscheinend weisst du nichts über wahrscheinlichkeitsrechnungen...

Ok,dann andersherum...

FRAGE:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das sich ein 0-12 einstellt,wenn es bei 0-10 schluß ist?...

wenn man ein neues spiel danach anfängt,wie hoch ist dann die wahrscheinlichkeit 0-12 zu verlieren,wenn wieder bei 0-10 schluß ist..

wieviele einheiten hat man dann effektiv verloren,resp wieviele platzer hat man dann erlitten?...

Im übrigen,ich weiss nicht eure daten bei der Programmierung,meine daten sind frei einsehbar...

CC letzte 30tg..736 angriffe/21 Platzer ergibt eine Relation von 35 zu 1....

Eumi,nochmal was im guten,du mußt nicht jeden blöd anmachen,mein LK Mathe reicht für vieles,wenn du statistik als studienfach hattest,ok....nur was soll das andere für dumm zu erklären?

Maddinho

Dutzendfreund

17.05.2011, 14:09

...Im übrigen,ich weiss nicht eure daten bei der Programmierung,meine daten sind frei einsehbar...

Hallo Maddinho,

offensichtlich kennst Du die exakte Formel aber auch nicht...sonst würde es ja reichen, uns das hier mal kurz vorzurechnen!

Gruss

Maddinho

17.05.2011, 14:25

Nein dtz-freund,wie erwähnt weiss ich als NICHTstatistiker die exakte formel nicht,und genau wie bei eumi ist es wegen der verschiedenen optionen tatsächlich neuland,nur ich hab die wahrscheinlichkeitsrechnung in und auswendig erlernt,und benutze meine logik...ein 0-12 KANN es nicht geben,wenn bei 0-10 das spiel vorbei ist,ERGO kann sowas nicht mitberechnet werden.....Nochmal ein 0-12 KANN sich NUR aus einem 0-10 BILDEN!!!.....und da ist der Abbruch....

oder kennst DU oder ein ANDERER die wahrscheinlichkeit daraus?...jetzt sage nicht 0.000periode...ich müßte dir glatt recht geben:-)

@All es ist doch ganz einfach,nehmt ein würfel..1-2-3 gewinnt,4-5-6 verliert....max24spiele

bei einem 0-10,1-11,2-12,3-13,4-14,5-15,6-16 und 7-17 ist es ein platzer..alles andere ein gewinnspiel.macht 500spiele und zieht ein strich...bei weniger als 25 verluste hab ich recht....

Maddinho

Maddinho

17.05.2011, 15:07

IM ÜBRIGEN,es geht hier um die lapidare summe von 2%....

Ganz ehrlich,das spiel ist als solches schwer zu bespielen,und m.E auch nicht wirklich gut,da gibt es viel bessere Angriffsziele..
Anscheinend muß sich aber @Eumi nen spass daraus machen,andere blöd anzupinkeln....

NA JA,WER's braucht:wink:

Maddinho

Dutzendfreund

17.05.2011, 16:37

[QUOTE=webpirat;132084]
Rechnen wir einfach nur mal die Anzahl der Angriffe auf R/S: das sind: 1187,5 a 1,00€

davon sollten mit Deiner Zeroberechnung 52,7% nicht treffen!...

Ich habe natürlich Unsinn dahergeredet! sorry von wegen 52,7...peinlich!

Bei der simplen Berechnung von mir sollte es natürlich so aussehen:

Die Verlust-Wahrscheinlichkeit (voller Zeroverlust) beträgt: 19/37=0,5135. Der Erwartungswert beträgt somit
- 1/37,das sind 2,7%

Daraus folgt: bei 28500 Coups verlieren wir 14634,75 mal und gewinnen 13865,25 mal!

Splittet man die Anzahl der Coups in 24er Angriffe auf ergeben sich: 609,78 Verlust-Reihen
a modellhaften 24er Angriffen.
Bei den Gewinnen sind es 577,71 modellhafte Gewinn-Reihen/24er Angriffe

Die Differenz, also der absolute Verlust beträgt demzufolge: 32,07 verlorene 24er Angriffe oder vereinfacht
76,96 verlorene 10er Serien= - 769,68€

Das sind im Endsaldo: 2,7% Gesamtverlust von 28500 Euronen...

Das natürlich die Serien so nicht auftreten wie hier aufgeführt ist klar! aber im Endeffekt sollte der Ausgleich nach herkömmlichen Verständnis zu den genannten Verlusten führen.

Gruß

winkel

17.05.2011, 17:30

,,,
PS: warum allerdings so wenige Treffer erschienen ist mir ein Rätsel?

Das liegt am Abbruch im Plus, und die Ergebnisse zwischen +1 und +9
(analog -1 bis -9) sind nicht aufgeführt.

webpirat

17.05.2011, 17:54

@ Dutzendfreund

Rechnen wir einfach nur mal die Anzahl der Angriffe auf R/S: das sind: 1187,5 a 1,00€

davon sollten mit Deiner Zeroberechnung 52,7% nicht treffen!

Das sind dann 625,8125

Das deckt sich doch weitgehend mit Deiner Berechnung und entspricht den bekannten Zeroverlusten Die Differenz dürfte Streuung sein.

PS: warum allerdings so wenige Treffer erschienen ist mir ein Rätsel?

Es tut mir Leid, aber ich habe keine Ahnung, was du meinst. :think:

@ Maddinho

Vermutlich nur ein Missverständnis.

10-0 ist eine 10er EC-Figur, davon gibt es insgesamt 2^10 = 1.024 verschiedene.

Genau eine davon ist FFFFFFFFFF, die uns einen Platzer bringt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie erscheint, ist 1/1024 = 0,09765%
Die übrigen 1.023 Figuren bringen Gewinne und Verluste, aber keinen Platzer mit -10.

Als nächsten müssen wir die 12er EC-Figur betrachten, davon gibt es 12^2 = 4.096 verschiedene.

In unserer Rechnung berücksichtigen müssen wir nun alle neuen 12er-Figuren, die uns einen Platzer bringen, das sind solche mit 11 Fehltreffern und 1 Treffer.
Diese Bedingung erfüllen nur 12 der 4.096 Figuren, nämlich
FFFFFFFFFFFT
FFFFFFFFFFTF
--------------- diese 2 können wir abtrennen, siehe unten
FFFFFFFFFTFF
FFFFFFFFTFFF
FFFFFFFTFFFF
FFFFFFTFFFFF
FFFFFTFFFFFF
FFFFTFFFFFFF
FFFTFFFFFFFF
FFTFFFFFFFFF
FTFFFFFFFFFF
TFFFFFFFFFFF

Die ersten 2 Figuren dürfen wir ausschließen, denn ihnen geht die 10er-Figur FFFFFFFFFF voraus, die wir ja bereits als Platzer verbucht haben. Also haben wir nach 12 Coups nicht 12, sondern nur 10 neue Figuren, die einen Platzer verursachen.

Im nächsten Schritt, der 14er-Figur (16.248 versch. Figuren), sind es 91 Figuren, die einen Platzer bringen =KOMBINATIONEN(14;2), allerdings dürfen wir 26 davon ausschließen, da deren 10er- und 12er-Vorgängerfiguren bereits in der Platzertabelle berücksichtigt sind. Es kommen somit 65 neue Platzer-Figuren hinzu.

Nach dieser Logik habe ich meine Tabelle oben aufgebaut.

:pirat: webpirat

EuMi111

17.05.2011, 21:37

[...]
Genau eine davon ist FFFFFFFFFF, die uns einen Platzer bringt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie erscheint, ist 1/1024 = 0,09765%
Die übrigen 1.023 Figuren bringen Gewinne und Verluste, aber keinen Platzer mit -10.

Als nächsten müssen wir die 12er EC-Figur betrachten, davon gibt es 12^2 = 4.096 verschiedene.

In unserer Rechnung berücksichtigen müssen wir nun alle neuen 12er-Figuren, die uns einen Platzer bringen, das sind solche mit 11 Fehltreffern und 1 Treffer.
Diese Bedingung erfüllen nur 12 der 4.096 Figuren, nämlich
FFFFFFFFFFFT
FFFFFFFFFFTF
--------------- diese 2 können wir abtrennen, siehe unten
FFFFFFFFFTFF
FFFFFFFFTFFF
FFFFFFFTFFFF
FFFFFFTFFFFF
FFFFFTFFFFFF
FFFFTFFFFFFF
FFFTFFFFFFFF
FFTFFFFFFFFF
FTFFFFFFFFFF
TFFFFFFFFFFF

Die ersten 2 Figuren dürfen wir ausschließen, denn ihnen geht die 10er-Figur FFFFFFFFFF voraus, die wir ja bereits als Platzer verbucht haben. Also haben wir nach 12 Coups nicht 12, sondern nur 10 neue Figuren, die einen Platzer verursachen.

Im nächsten Schritt, der 14er-Figur (16.248 versch. Figuren), sind es 91 Figuren, die einen Platzer bringen =KOMBINATIONEN(14;2), allerdings dürfen wir 26 davon ausschließen, da deren 10er- und 12er-Vorgängerfiguren bereits in der Platzertabelle berücksichtigt sind. Es kommen somit 65 neue Platzer-Figuren hinzu.

Nach dieser Logik habe ich meine Tabelle oben aufgebaut.

:pirat: webpirat
@webpirat, fast richtig, jetzt kommt noch ein entscheidender Schritt:

FFFFFFFFFF FF
FFFFFFFFFF TT

sind 2 WEITERE 12er Figuren als Platzer!

INSGESAMT haben wir bei 12 Coups = 12er Figuren EXAKT 14 Platzer.
Nicht mehr, nicht weniger.
Das stimmt ebenfalls zu 100.00%.

=> w = 14/2^12 ist die EXAKTE W.keit für einen Platzer innerhalb einer Länge von 12 Coups.

Nochmal EXAKT ALLE Platzer für 12er Figuren/Coups:

FFFFFFFFFFFT
FFFFFFFFFFTF
FFFFFFFFFTFF
FFFFFFFFTFFF
FFFFFFFTFFFF
FFFFFFTFFFFF
FFFFFTFFFFFF
FFFFTFFFFFFF
FFFTFFFFFFFF
FFTFFFFFFFFF
FTFFFFFFFFFF
TFFFFFFFFFFF
FFFFFFFFFFFF
FFFFFFFFFFTT

= 14 Zeilen = 14 12er Figuren = 14 Platzer-Kombis .

Wenn du das mit Real-Permanenzen laufen lässt, wirst du
w = 14/2^12
als Wert erhalten, und nicht
w = 12/2^12.
Never.
Allerdings brauchst du schon über 1Mio Coups.

@ALL: Mich würd schon interessieren, ob wenigstens ein User die mathematisch korrekten 14 Platzer bei 12er Figuren/Coups erkennt.

EuMi111

buk

17.05.2011, 22:25

@ eumi111,

...
@ALL: Mich würd schon interessieren, ob wenigstens ein User die mathematisch korrekten 14 Platzer bei 12er Figuren/Coups erkennt.

EuMi111

ich bin derweil unter den tisch gekrochen - meine schnürsenkel haben sich geöffnet... :evil:

ja, ich erkenne das mit den 14 platzern. ich bekomme auch eine leichte, aber wirklich nur leichte ahnung was für ein stremel das ist mit der platzerberechnung.

ihr beide macht das wirklich gut, webpirat und du :top::top:

so, ich gehe jetzt wieder zu meinen urnen und widme mich etwas leichteren beispielen, um erst einmal ein besseres gefühl für solche aufgaben zu bekommen.

gruß buk

webpirat

17.05.2011, 23:18

EuMi111

17.05.2011, 23:41

@ EuMi

Ich muss dir weiterhin mit Nachdruck widersprechen.

Deine 14 Platzer bei der 12er-Figur sind nur dann korrekt, wenn du die 12er-Figur isoliert betrachtest.
Wir haben aber zuvor schon die 10er-Figur abgearbeitet.
Und indem wir FFFFFFFFFF als Platzerfigur buchen schlagen wir diese vier Platzer in der 12er-Figur tot:

FFFFFFFFFFTT
FFFFFFFFFFTF
FFFFFFFFFFFT
FFFFFFFFFFFF

Da die Wahrscheinlichkeit für jede der 1024 10er-Figuren genau 4x so groß ist wie die Wahrscheinlichkeit für jede der 4096 12er-Figuren ist leicht nachzuvollziehen, dass wir die 4 Figuren schon abgehakt haben.
Anders ausgedrückt: Die vier bösen 12er-Figuren erscheinen zwar, aber wir schauen nach dem 10. Coup nur noch zu, wenn sie entstehen.

:pirat: webpirat
@webpirat, GENAU das sag ich doch die ganze Zeit.

Ich betrachte die Coups-Länge IMMER einzeln.

Deine Vorgehensweise ist etwas anders.

Da muss man noch mehr aufpassen.

Nochmal, OHNE Vorgänger, etc.:

Du hast 2^12 verschiedene Figuren.
Isoliert betrachtet.

W.keit = (die Bösen Figuren)/(zu ALLEN Figuren)

So ist das nun mal definiert.

Die Bösen = 14 Kombis
Nicht mehr, nicht weniger.

W.keit = 14/2^12

Jede Wette.
Jede.

Wenn du das per RNG überprüfst, bekommst du
w = 14/2^12
und nicht
w = 12/2^12

Jede Wette.
Jede.

EuMi111

EuMi111

18.05.2011, 00:09

@webpirat, du hast in diesem speziellen Fall übrigens auch

w = 14/2^12

= 4*1/2^12 + 10/2^12

Aber bei 24 Coups ist das nicht so einfach.

Deswegen unterscheiden sich unsere Werte.

EuMi111

EuMi111

18.05.2011, 00:16

@ eumi111,

ich bin derweil unter den tisch gekrochen - meine schnürsenkel haben sich geöffnet... :evil:

Muss ich mir merken, @buk, guter Spruch. :top:

[...]
ja, ich erkenne das mit den 14 platzern. ich bekomme auch eine leichte, aber wirklich nur leichte ahnung was für ein stremel das ist mit der platzerberechnung.
[...]

:daumen:

Und es ist wirklich nicht einfach.

EuMi111

Dutzendfreund

18.05.2011, 02:52

10-0 ist eine 10er EC-Figur, davon gibt es insgesamt 2^10 = 1.024 verschiedene.

Genau eine davon ist FFFFFFFFFF, die uns einen Platzer bringt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie erscheint, ist 1/1024 = 0,09765%

Hallo?

Die Wahrscheinlichkeit für eine 10er Figur beträgt (18/37)^10 und nicht 2^10
das sind 0,074251%...ca. 1/1350! ich werd noch ganz wuschig:wild:
Bei langen Test-Perms sollte man schon genau sein.

Gruss

Maddinho

18.05.2011, 03:18

@ Webpirat wie ich bereits schrieb weiss ich die verteilung der 12er EC figur..alle 1aus 12, natürlich hat EUMI recht mit je TT und FF am Ende,wie ich schrieb zählt das nur für das gesetz der großen zahl!ABER wir haben hier eine Wertigkeit bei minus 10 zu beenden!und @..Eumi,hat einfach das system nicht verstanden..Er ist Theoretiker,und hat nicht den blick dafür,dass die systematik bei -10 sprich 0-10 ein Abbruch hat...

Bei 14er gibt es die 2aus14 (13+12+11+10+9+8+7+6+5+4+3+2) 91 reguläre figuren sowie nochmals die

FFFFFFFFFF FFFF
FFFFFFFFFF FFFT
FFFFFFFFFF FFTF
FFFFFFFFFF FTFF
FFFFFFFFFF TFFF
FFFFFFFFFF FFTT
FFFFFFFFFF FTFT
FFFFFFFFFF TFFT
FFFFFFFFFF FTTF
FFFFFFFFFF TFTF
FFFFFFFFFF TTFF
FFFFFFFFFF TTTF
FFFFFFFFFF TTFT
FFFFFFFFFF TFTT
FFFFFFFFFF TTTT

und beginnend von vorne.

Somit hast du alle 1aus14 /2aus14/ 12mal 3aus14/4mal 4aus14 anz.126

So sind die kombinatorikreihen..im übrigen alte hüte der sportwetten und totoära..also nichts neues...

NUR,EUMI verschliesst vor lauter theorie die augen,und übersieht das es IM PRAKTISCHEN nicht ginge!!!!!! und das kapiert er anscheinend nicht!!

alle figuren die mit -10 beginnen SIND ZUENDE HERR EUMI!!!!

ERGO ist die weiterlaufende 14er oder sonstige figuren irrelevant !! im praktischem Sinne

bzw WAHRSCHEINLICHKEITStechnisch nicht berechenbar.....und wenn ihr sowas programmiert habt ,eine 12er figur mit wertigkeit 0-12 als ausgang,dann IST es falsch,weil PRAKTISCH!!!!! PRAKTISCH HERR EUMI!!!!! sowas nicht entstehen KANN!!!!

logisches um die ecke denken mußt du da anbringen!!!

Puuh,und sowas mitten in der Nacht.......gute Nacht

Das allgemeine problem dieses systems ist der abbruch bei minus 10,DAS macht die berechnung so immens schwer,nicht die kombinatorik,die ist doch mit etwas logischen denken ebenso wie die wahrscheinlichkeitsrechnung auch nur 'Pillepalle'..

Aber so ist das CREDO der theoretiker,unverbesserlich in ihren gedanken...

Man sollte @EUMI mal in die Spielbank mit 10jetons schicken,er sollte den Croupier nachher aber nicht erzählen das er eigentlich 0-12 mit 10jetons spielen wollte,und gewissen herren an den Tischen bloß nicht weissmachen wollend,das er nun 11 platzer erlitten hat.die würden sofort den Doc konsultieren:-))--i.d.S adios

Gruß

Maddinho

Dutzendfreund

18.05.2011, 03:37

=> w = 14/2^12 ist die EXAKTE W.keit für einen Platzer innerhalb einer Länge von 12 Coups.

Wieso exakt ? auch hier gilt: die W.keit ist (18/37)^12. Die prozentuale W.keit ist demnach 0,0175731 innerhalb der Länge von 12 Coups...also in etwa 1:5700

Gruss

EuMi111

18.05.2011, 04:48

Wieso exakt ? auch hier gilt: die W.keit ist (18/37)^12. Die prozentuale W.keit ist demnach 0,0175731 innerhalb der Länge von 12 Coups...also in etwa 1:5700

Gruss
Sorry, @Dutzendfreund, hab IMMER ohne Zero hier gerechnet, und das anfangs auch so angemerkt.

Das macht die Sache einfacher und überschaubarer.

EuMi111

EuMi111

18.05.2011, 04:51

Webpirat & Eumi

Ich bin mir fast sicher ihr habt falsch berechnet...
Die Standartabweichungen geben doch Aufschluss..

Sicher? :lol:

Immer noch?

[...]
GEGENwahrscheinlichkeit ohne zero = 0.50 hoch 10(Anzahl des Kapitals)
= 0.0009765625 x (anzahl der coups) 24 = 0,0234375 dies bedeutet die wahrscheinlich beim ERSTEN spiel zu verlieren,demzufolge x100 =2,34375 PLATZER auf 100 spiele!...42,6666 gewinnspiele auf 1 verlustspiel..

Nach eurer rechnung beläuft sich die relation auf 23 gew/1 platzer...

Meiner Ansicht ist es nur ein Denkfehler [...]
100spiele eben schnell getestet 2x verlust =50zu1 ....liegt nahe an meinem rechenweg.....Webpirat vlt hast du ja mal zeit des experiment zu starten,100 sind zu wenig ..

Maddinho
Denkfehler? :lol:

Wer sich derart aus dem Fenster hängt und gleichzeitig Nonsens erzählt, der muss auch mal mit scharfer Kritik rechnen.

webirat und ich haben (praktisch) gleiche und korrekte Werte.

webpirat hat bei Länge 14 Coups exakt 121 Platzer, so wie es die Mathe verlangt (und EuMi111;)).
Denn es gilt (einfach addieren):
121 / 2^14 = 65 / 2^14 (neue) + 56 / 2^14 (10er + 12er)
[...] Es kommen somit 65 neue Platzer-Figuren hinzu.[...]

Ich rechne über Anzahl Platzer, danach prozentuale Platzer, webpirat rechnet direkt über prozentuale Platzer.

Die 4.3% für das gestellte Problem von uns beiden sind korrekt.

Und - wie nicht anders zu erwarten- hat das die Praxis sehr schön bestätigt.

Hab ich übrigens auch gemacht.

Kapier es, @Maddinho, oder lass es.

EuMi111

webpirat

18.05.2011, 10:11

@ Dutzendfreund

Hallo?

Die Wahrscheinlichkeit für eine 10er Figur beträgt (18/37)^10 und nicht 2^10
das sind 0,074251%

Du verwechselst da was.

Wenn ich eine Kette von 10 EC betrachte, dann gibt es 2^10 mögliche Figuren (=Kombinationen), die sich aus 2 Zuständen zusammensetzen lassen. Ob die Zustände "Schwarz/Rot" heißen oder "Folge/Wechsel" oder "Treffer/Fehltreffer", das spielt keine Rolle.

Deine (18/37)^10 ist die Eintrittswahrscheinlichkeit einer bestimmten 10er-Figur, z.B. FFFFFFFFFF oder SRSRSRSRSR, ohne dass eine Zero enthalten ist.
Einfacher ist es, solche Rechnungen für das No-Zero-Roulette (oder Münzwurf) zu machen.
Dann ist W = (18/36)^10 und das ist genau dasselbe wie 1/(2^10)

@ EuMi

Mir ist schon klar, dass du im Grunde genauso rechnest wie ich.
Der Unterschied ist wohl, dass ich mich von einer Figurenlänge zur nächsten (+2 Coups) hangele und bei den längeren Figuren immer diejenigen bösen Figuren ausschließe, die zuvor schon erfasst wurden. So entsteht die Treppenform meiner Tabelle.

Du zerpflückst gleich die größte Figurenlänge (24 Coups) und berechnest, wie viele böse Figuren unter den 2^24 möglichen Figuren sind.

Man könnte sagen, ich rolle die Aufgabe von vorne auf und du von hinten.

Ein ganz wichtiger Punkt ist aber, dass für den limitierten Angriff die einzelnen Platzer-Wahrscheinlichkeiten immer mit der kumulierten Restwahrscheinlichkeit der vorangegangenen, kürzeren Figuren zu multiplizieren sind. Für diese kumulierte Restwahrscheinlichkeit müssen sowohl die vorstehenden Wahrscheinlichkeiten für Platzer (-10) und die Wahrscheinlichkeiten für das Erreichen des Gewinnziels (+10) berücksichtigt werden. Bei einer Betrachtung ohne Zero heißt das, die W müssen doppelt gezählt werden.
Dies ist bei deiner Vorhensweise nach meiner Meinung fast unmöglich.

Das wirkt sich bis zu einer Figurenlänge von 24 Coups nur gering aus. Du kommst auf ca. 4,3%, ich auf 4,2%. Bei längeren Figuren hat das dann aber immer stärkere Auswirkungen. Du kommst für 36er-Figuren auf ca. 9,9%, ich auf 9,46%. Und dieser Wert liegt auch sehr nahe an dem empirisch ermittelten.

:pirat: webpirat

Dutzendfreund

18.05.2011, 11:14

@ Dutzendfreund

Du verwechselst da was.

Wenn ich eine Kette von 10 EC betrachte, dann gibt es 2^10 mögliche Figuren (=Kombinationen), die sich aus 2 Zuständen zusammensetzen lassen. Ob die Zustände "Schwarz/Rot" heißen oder "Folge/Wechsel" oder "Treffer/Fehltreffer", das spielt keine Rolle.

Deine (18/37)^10 ist die Eintrittswahrscheinlichkeit einer bestimmten 10er-Figur, z.B. FFFFFFFFFF oder SRSRSRSRSR, ohne dass eine Zero enthalten ist.
Einfacher ist es, solche Rechnungen für das No-Zero-Roulette (oder Münzwurf) zu machen.
Dann ist W = (18/36)^10 und das ist genau dasselbe wie 1/(2^10)

Hallo Webpirat,

verstehe. Aber gut dass das geklärt ist. So sind weitere Missverständnisse eliminiert.

Gruss

Dutzendfreund

18.05.2011, 11:45

EuMi111

18.05.2011, 12:20

@ EuMi

Mir ist schon klar, dass du im Grunde genauso rechnest wie ich.
Der Unterschied ist wohl, dass ich mich von einer Figurenlänge zur nächsten (+2 Coups) hangele und bei den längeren Figuren immer diejenigen bösen Figuren ausschließe, die zuvor schon erfasst wurden. So entsteht die Treppenform meiner Tabelle.

Du zerpflückst gleich die größte Figurenlänge (24 Coups) und berechnest, wie viele böse Figuren unter den 2^24 möglichen Figuren sind.

Man könnte sagen, ich rolle die Aufgabe von vorne auf und du von hinten.

@webpirat, genau so ist es. :top:

[...]
Das wirkt sich bis zu einer Figurenlänge von 24 Coups nur gering aus. Du kommst auf ca. 4,3%, ich auf 4,2%. Bei längeren Figuren hat das dann aber immer stärkere Auswirkungen. Du kommst für 36er-Figuren auf ca. 9,9%, ich auf 9,46%. Und dieser Wert liegt auch sehr nahe an dem empirisch ermittelten.

webpirat

@webpirat, genau so ist es nicht. ;)

Mein empirisch ermittelter Wert liegt bei 9.9% und nicht bei 9.46%.

Oder hast du das so gemeint, dass 9.46% nahe an 9.9% liegen?

Du kommst auf exakt die gleichen Werte wie ich, wenn du die Platzer addierst:

Coups-Länge 10 = 1 Platzer = 1/2^10

Bei Coups-Länge 24 sind das 2^14*1/2^24, die du als prozentuale Platzer drin hast.
Mit
121 / 2^14 = 65 / 2^14 (neue) + 56 / 2^14 (10er + 12er)
hab ich versucht, das zu zeigen.

Du kommst auf

Coups-Länge 24 = 726206 Platzer,

wenn du das so machst.

Wäre nett, wenn du das noch versuchst. Hangel dich platzerweise hoch. Über die jeweils neue Potenz /2^Coups, so wie im 14er-Beispiel.

Ob 4,3% oder 4,2% ist nicht so wichtig. Aber wenn wir schon so dicht zusammen sind, wär der richtigere Wert auch der bessere.

Und 9.9%/36 Coups ist auf jeden Fall besser. ;)

Ohne Zero.

EuMi111

Dutzendfreund

18.05.2011, 20:16

wie groß ist die wahrscheinlichkeit...
gruß buk

Ich möchte hier nochmal an Buks Eingangsfrage anknüpfen, da mir dieses Thema doch hochbrisant erscheint! Webpirat und EuMi haben hier ja bereits hervorragende Arbeit geleistet.

Angenommen, man ergänzt diese Frage etwas, um in ein realistisches Scenario zu gelangen:

das sieht dann so aus!

Ich habe monatlich ein Kapital für 100 Stücke übrig für das Roulette-Spiel!

"wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für einen totalverlust von 10 stücken, wenn man auf einer einfachen chance immer ein stück setzt - also masse égale - bei einer partielänge von 25 würfen ?"

wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines Total-Verlustes pro Spiel (10 Besuche) meiner insgesamt 10x10 Stücke betragenden Masse? Um noch einen draufzusetzen...habe ich überhaupt im Verlauf genügend Masse übrig, um 10 Casino-Besuche a 10 Stk. in diesem Zeitraum zu realisieren?

Gruss

Maddinho

07.06.2011, 11:32

Da ich eigentlich von meinen Mathematischen Fähigkeiten überzeugt bin,werde ich nun mal die''Zitat DTZ-Freund'' hervorragende Arbeit von den beteiligten Usern loben...

Folgenes Szenario spielt sich ab...Am 18.05 schrieb' ich also die Statistikabteilung an..

Wir sind seit 2-3 Tagen dabei eine Aufgabe zu lösen,kommen allerdings zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Frage:
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für einen Totalverlust von 10 Stücken,wenn man auf einer einfachen Chance immer ein Stück setzt -also masse egale- bei einer Partielänge von max 24 Coups.
Vielleicht ist es Ihnen möglich mir die Lösung zukommen zu lassen?!

Tage vergingen,und NUN endlich kam doch eine Antwort.Na dann schauen wir doch mal...

ANTWORT:

Sehr geehrter Herr xxxx

Vielen Dank für Ihre Frage.

Die Frage können wir näherungsweise beantworten,da eine exakte Berechnung den hiesigen Rahmen sprengen würde.
Die 10 Masse-egale Verluste innerhalb von 24 Sätzen entsprechen einem Verhältnis von 7 Treffern zu 17 Fehltreffern.Nach der Formel zur Berechnung des Statistischen Ecarts (vgl.die entsprechende Literatur) ergibt sich ein Wert von 2.04,gerundet 2.Dies ist ca gleichbedeutend mit der Standartabweichung (vgl.Binomial/Glockenkurve).
Daraus resultiert eine Gesamtwahrscheinlichkeit von 95.44% das alle Verteilungen der Treffer zu Nichtreffern innerhalb dieser 95.44% anzutreffen sind.Bis 100% ergibt sich eine Differenz von 4,56 %
Da dieser Prozentsatz summarisch für beide Seiten der Glockenkurve gilt (es können natürlich auch 10 Plus entstehen) ist der Wert durch 2 zu teilen.
Daher beträgt der Wert näherungsweise Wahrscheinlichkeit für 10 Minus innerhalb von 24 Sätzen 2.28%.
In 100 Versuchen werden Sie also rund 2 Mal die Minus10 haben.

Die Zero lassen wir mal außer Betracht,da diese ja einmal oder mehrmals auftreten kann und man teilen und mal nicht teilen kann.Oder Mehrfachzero usw.Kann man sich echt zu Tode rechnen.Ca werden Sie ein halbes Stück mehr verlieren bei 24 Sätzen.Unter der Annahme des Teilens und des Nachsetzens.

Sollten Sie weitere Fragen haben,stehen wir Ihnen jederzeit zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Roulette-Experte

Casino-Club

----------------------------------------------------------------------

Abschliessend begebe ich mich nicht auf das Niveau von dir @ EUMI,und deklariere alle als blöd..
Deine Arroganz ,deine Hochnäsigkeit,dein Grössenwahn soll dir bleiben...ein selbsternannter Kombinatorikmeister darf sich aus dem Fenster lehnen...:lach:
Ich hoffe der Boden war nicht zu hart.

Aber in jedem der Punkte hat nur einer recht...2.28%

Und wenn du tatsächlich so gut bist,dann rechne mal die Fälle OHNE überlappungen aus,ich habe den Lösungsweg gefunden...
ETWAS logisches DENKEN,das schaffst du schon..

Mit einem süffisantem Lächeln,:wavey2:

Gruß

Maddinho

Serienkiller

07.06.2011, 17:10

Maddinho

07.06.2011, 17:27

Hallo Serienkiller...WER das gemacht hat,weiss ich natürlich nicht...

Ich hege den Verdacht bei den 4.3xx % handelt es sich um die Prozentzahl im Plus UND in den Minusbereich der + oder -10....

Dann käme das ja auch mit den Ausführungen hin...

Ein plus10 ist aber kein Platzer,daher geteilt durch 2 wie die ja auch schrieben...UND DANN würde die Rechnung ja auch stimmen..Die Ausführungen kann man ja nachlesen,ist ja alles publiziert..

Zumindest ist das als Matheanhänger interessant.zum einen fehlt die Formel,zum anderen WO ist der Denkfehler?

Gruß

Maddinho

Serienkiller

07.06.2011, 17:36

@Maddinho

Nein, die 4,328% ist die reine Platzeranzahl.
Es werden alle 2^24 möglichen Verteilungen durchgespielt.
Bei Treffer Saldo +1, bei Fehltreffer Saldo -1.
Nur wenn der Saldo -10 beträgt wird die Anzahl der Platzer um 1 erhöht. Es erfolgt dann der sofortige Abbruch.

Gruß
Serienkiller

Maddinho

07.06.2011, 17:46

Wie im letzten Thread geschrieben,ist das Problem das die exakte Formel dazu fehlt...
Das Abbruch bei minus10 ist,ist klar....Nur ich glaube die Prozentzahl besagt in dieser Rechnung JEDE Abweichung in den Minus10 ALS AUCH in den Plus10 Bereich....Lies dir nochmal den Beitrag (Antwort) der Statistikabt.durch....

Und nun frage ich dich,WO ist der verdammte Denkfehler?:think:...auf irgendeiner Seite...

Ich werde mein LK Prof. verklagen,so hat er mir auch die wahrscheinlichkeitsrechnung beigebracht.....:-)

Gruß

Maddinho

Serienkiller

07.06.2011, 18:27

@Maddinho

Ich habe dazu keine Formel verwendet, sondern per Programm alle Kombinationen durchgespielt (siehe Posting oben).

Gerne schreibe ich Dir auch alle 16777216 Kombinationen heraus und Du darfst dann nachprüfen, ob es 726206 Platzer sind.

Gruß
Serienkiller

Maddinho

07.06.2011, 18:34

:lach:..schaffst du das bis morgen?.......

So erstmal Fussball-Time....

ANM.in so einer Statistikabt.arbeiten mit Sicherheit promovierte Mathematiker,wenn du die GESAMTwahrscheinlichkeit betrachtest 2.28+2.28= dann liegen wir ja bei EUMIS 4.56% ,nur da sind dann die Plus10 also ALLE 10er Abweichungen berechnet...

Is eh kein Spiel und ob es jedes 23te oder jedes 50te Mal platzt ,wen juckt es.....WAR aber trotzdem interessant...

Gruß

Maddinho

EuMi111

09.06.2011, 21:23

[...]
Abschliessend begebe ich mich nicht auf das Niveau von dir @ EUMI,und deklariere alle als blöd..[...]

Unverschämte Unterstellung, @Maddinho.

Niemand wurde mit blöd tituliert. Das werd ich jetzt in deinem Fall 1mal machen.

Erst nach zahlreichen(!) Versuchen geduldiger Erläuterungen hab ich dich scharf kritisiert, weil du mit deinen permanenten Nonsens-Einwürfen dieses höchst interessante Thema penetrant gestört hast.
Was du abermals machst.

Du hast immer noch nicht kapiert, wie das Problem mathematisch zu interpretieren ist, obwohl webpirat und ich es dir ausführlich und geduldig eläutert haben.

Es ist ein Kombinatorik-Problem.
Serienkiller hat das richtig verarbeitet - logisch! - und schön gezeigt, was Sache ist. Serienkiller hat in den letzten Monaten ein paar Dutzend Kombinatorik-Aufgaben bearbeitet, jedesmal einwandfrei.

Du hingegen, @Maddinho, hast keine Ahnung von Kombinatorik & Co. :lol:

Du bist sogar zu blöd, Zahlen abzuschreiben:

[...]2.28+2.28= dann liegen wir ja bei EUMIS 4.56% ,nur da sind dann die Plus10 also ALLE 10er Abweichungen berechnet...
[...]
4.328525% - hab ich mehrfach geschrieben - und niemals 4.56% !

Klar, damit suggerierst du dem Leser, Faktor 2, das sieht glaubwürdig aus.

Aber in jedem der Punkte hat nur einer recht...2.28%

2.28% sind nach wie vor grottenfalsch.

EuMi111

EuMi111

09.06.2011, 21:24

@Maddinho

Ich weis ja nicht welcher Roulette-Experte Dir die Berechnung durchgeführt hat, aber die von EuMi angegebene Zahl von 726206 Platzern oder 4,328% kann ich voll und ganz bestätigen.

package test;

import tools.Tools;

public class Z_Test {

public static void main(String[] args) {

int maxWert;
int platzer;
int saldo;

platzer = 0;
maxWert = (int) Math.pow(2, 24);
for (int i = 0; i < maxWert; i++) {
saldo = 0;
for (int coup = 0; coup < 24; coup++) {
if (Tools.testBit(i, coup)) {
saldo++;
} else {
saldo--;
}
if (saldo == -10) {
platzer++;
saldo = 1000;
}
}
}
System.out.println(platzer);

}

}
Gruß
Serienkiller
Sehr schön, Serienkiller, Kompliment.

Danke für den Code, vorbildlich, sagt mehr und besser als viele Erläuterungen!

Ist wohl JAVA(?), kam leider nach meiner Zeit. ;)
Elegant und erscheint optimal bzgl. Ausführungszeit(oder?).
Trotzdem musst du ja genau 2^24 Kombis checken.

Frage: Wie groß ist oder wäre (bei ca. 2 GHz CPU) die Rechenzeit?

Danke schonmal, interessiert mich sehr.

EuMi

Serienkiller

09.06.2011, 21:42

@EuMi

Ja, das ist JAVA.
Für obiges Programm braucht mein Rechner

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1570&stc=1&d=1307652035

schlappe 5 Sekunden.

Gruß
Serienkiller

EuMi111

10.06.2011, 00:05

Da ich eigentlich von meinen Mathematischen Fähigkeiten überzeugt bin,
[...]
Maddinho
:lol:

Aber in jedem der Punkte hat nur einer recht...2.28%

Und wenn du tatsächlich so gut bist,dann rechne mal die Fälle OHNE überlappungen aus,ich habe den Lösungsweg gefunden...
ETWAS logisches DENKEN,das schaffst du schon..

:shock: > > :lol: :lol:

[...]
Die 10 Masse-egale Verluste innerhalb von 24 Sätzen entsprechen einem Verhältnis von 7 Treffern zu 17 Fehltreffern.Nach der Formel zur Berechnung des Statistischen Ecarts (vgl.die entsprechende Literatur) ergibt sich ein Wert von 2.04,gerundet 2.Dies ist ca gleichbedeutend mit der Standartabweichung (vgl.Binomial/Glockenkurve).
[...]
Maddinho
Übrigens, @Maddinho:

Schönen Gruß an die Statistik-Abteilung deiner Anfrage und deren Mathematiker, die sind noch zu blöd ;) für die korrekte Schreibweise
"Standartabweichung".

:schreien:

"Standardabweichung", das weiß jeder mittelmäßige Schüler.

EuMi111

EuMi111

10.06.2011, 00:06

@EuMi

Ja, das ist JAVA.
Für obiges Programm braucht mein Rechner

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=1570&stc=1&d=1307652035

schlappe 5 Sekunden.

Gruß
Serienkiller

Danke, Serienkiller,

erstaunlich wenig Rechenzeit!

Hätt eher 5 Min oder mehr erwartet.

Hm, das ist so wenig/schnell, dass JAVA als Programmiersprache sehr interessant ist.

Simulationen, etc.

EuMi

Maddinho

10.06.2011, 04:54

@ Serienkiller...

bei diesem system waren nur die Varianten 0-10/1-11/2-12............7-17 möglich,

demzufolge kamen nicht alle 16Mio.in Frage,daher Ausschluss...
Da du wie geschrieben im Urlaub verweiltest,hast du diessen Blog nicht mitbekommen...

@ EUMI....Es IST dir mathematisch eindrucksvoll BEWIESEN worden das es 2.28% sind...Siehe Antwortschreiben,das sind nicht irgendwelche Zahlen sondern sämtliches ist in Mathematikbüchern /Statistikereien nachzulesen..

Das du nun herumeierst und dich nun an das Wort Standart/Standard hochziehst zeigt mir deinen wahren Charakter...

Gib' doch einfach zu dass ein promovierter mathematiker es weiss,du demzufolge Unrecht hattest,im Umkehrschluss ich Recht habe....

Soviel zu dir @Eumi....Keine Formel,Kein Rechenweg,Keine Ahnung=Eumi

Süffisantes Lächeln only for you...

Ach ja,bevor du nun auch wieder auf die orthographie herumreitest....

Wenn du fehler FINDEST,die darfst du behalten....:wink:

So isser unser selbsternannter kombinatorikmeister....Im Volksmund nennt man diese Spezies ''Scheiß Verlierer''..:lach:..hehehe

Nochmals verweise ich auf mein Posting 67..

Eine wertigkeit von 0-12 und/oder1-12 2-12 mit 10minus BEGINNEND, KANN nicht entstehen....ERGO hat diese Wertigkeit 0.000..% WAHRSCHEINLICHKEIT!.also musst du die MÖGLICHEN ,nicht alle kombinationen berechnen..solange du das nicht kapierst @Eumi brauchst mir nicht an die füße zu pinkeln,aber da du nichts von wahrscheinlichkeiten verstehst...IST es ok.....Thema erledigt.Vlt trinkt man ja mal ein bierchen zusammen,dann erkläre ich dir den rechenweg wie man dieses ohne die überlappungen hinbekommt...In diesem Sinne,frohe Pfingsten....

Gruß

Maddinho

EuMi111

10.06.2011, 05:27

Maddinho

10.06.2011, 05:52

Schmunzel.....

wie war das?.....Keine Formel-Kein Rechenweg-Keine ahnung= Eumi
:wavey2:

Victory-Zeichen :wink:..

Lustig ist @Eumi ja,er hat zwar keine Formel,kein Lösungsweg,ABER deklariert promovierte Mathematiker als die dümmsten im netz
.....Die Schmach MUß tief sitzen........LAAAAACH

So ich werde meiner Tochter das mal mitgeben mal sehn was ihr Mathelehrer sagt...desweiteren die Fakultät Dortmund anschreiben.Studienfach statistik.......ABER,die sind bestimmt auch alle so blöd wie die anderen Promovierten....laaach...und das von einem der dies alles (vgl.Quellenangaben),nachvollziehen KÖNNTE.....aber wozu,lieber streiten und rechthaben...DAS typische Markenzeichen eines schlechten Verlierers..

OH OH eumi,ohne worte.....

KLAMMER AUF
Und nochmal zum nachexerzieren...Sehr früh,Im Posting 25 hab ich meine Berechnung abgeliefert,die sich als richtig erwies...Deine suche ich vergebens,hast nen paar zahlen abgeschrieben,ohne zu denken...
KLAMMER ZU

Thema erledigt..

In diesem Sinne ,

Frohe Pfingsten,

Maddinho

EuMi111

10.06.2011, 08:13

Das du nun herumeierst und dich nun an das Wort Standart/Standard hochziehst zeigt mir deinen wahren Charakter...

Selbst das kapierst du nicht, @Maddinho:

@Webpirat

Kann das sein das du gerade die Standartabweichung auf 25coups berechnet hast?...

In diesem Zusammenhang mal etwas zu den Standartabweichungen..Ich möchte es euch nicht vorenthalten.

Die Standartabweichungen zeigen ein klares Bild.Bei einfachen Chancen sollten innerhalb der ersten Standartabweichung
Webpirat & Eumi

Ich bin mir fast sicher ihr habt falsch berechnet...
Die Standartabweichungen geben doch Aufschluss..

Deine ANFRAGE :lol:, @Maddinho:

[...]Nach der Formel zur Berechnung des Statistischen Ecarts (vgl.die entsprechende Literatur) ergibt sich ein Wert von 2.04,gerundet 2.Dies ist ca gleichbedeutend mit der Standartabweichung (vgl.Binomial/Glockenkurve).

Bist du wirklich so dumm, @Maddinho, dass du nicht mal das kapierst?

Ein Mathematiker ist nie so blöd

1. Standartabweichung
2. 2.28%

Niemals.

So blöd ist nur ein Mathe-Dilettant.

EuMi111

Maddinho

10.06.2011, 08:20

Hast recht.....:erledigt:

Wie du vlt gemerkt hast, habe ich die Antwort nicht eingefügt,sondern hier abgetippt....Und ich schreibe nun mal StandarDabweichung verkehrt.MERKST DU ÜBERHAUPT NOCH WAS???...

Schönen Tag dir,

EuMi111

12.06.2011, 23:03

Verstehe, @Maddinho, Probleme beim Abschreiben. ;)

Auch diese letzte Runde war lehrreich.

Dank Serienkiller und die überzeugende Bestätigung mit Kombinatorik per JAVA-Code :top:

@Maddinho

Ich weis ja nicht welcher Roulette-Experte Dir die Berechnung durchgeführt hat, aber die von EuMi angegebene Zahl von 726206 Platzern oder 4,328% kann ich voll und ganz bestätigen.

package test;

import tools.Tools;

public class Z_Test {

public static void main(String[] args) {

int maxWert;
int platzer;
int saldo;

platzer = 0;
maxWert = (int) Math.pow(2, 24);
for (int i = 0; i < maxWert; i++) {
saldo = 0;
for (int coup = 0; coup < 24; coup++) {
if (Tools.testBit(i, coup)) {
saldo++;
} else {
saldo--;
}
if (saldo == -10) {
platzer++;
saldo = 1000;
}
}
}
System.out.println(platzer);

}

}
Gruß
Serienkiller

EuMi111