Zufall ist Mangel an Information

[Aprilscherz]

Hallo alle beieinander,

nach intensivem Nachdenken in den letzten Tagen ist mir folgender Gedanke, und der daraus resultierende Gedankengang gekommen:

Man stelle sich folgendes Experiment vor: In einem luftleeren Raum steht eine Maschine, die einen Münzwurf vollziehen soll. Man hat eine Münze, deren Masse, Volumen und sonstige Daten bekannt sind. Auf der "Wurfvorrichtung" liegt die Münze immer exalt gleich, die Kraft mit der die Münze "hochgeschnipst" wird ist immer gleich, und hat immer denselben Angriffspunkt der Kraft. Unten ist eine Auffangvorrichtung, die die Münze weich abfängt, um ihre Position nicht zu verändern.
Führt man dieses Experiment nun 2 Mal oder öfter unter stets exakt gleichen Bedingungen durch, so sollte jedes Mal das selbe Ergebnis rauskommen.

Man könnte also sagen: Hat man alle Perameter, sprich alle Einflüsse, von denen das Ergebnis abhängig ist, so kann man das Ergebnis vorhersagen. Durch Herumprobieren (sprich Verändern nur EINES Parameters bei Konstanthalten aller anderen) könnte man sich sogar eine Formel herleiten, in der die Beziehung der einzelnen Parameter untereinander beschrieben sind.

Daraus resultierend könnte man nun wiederum folgern dass der Zufall nichts anderes ist, als ein Mangel an Informationen.
Eine Definition des Zufalls könnte dann lauten:

Zufall ist das für den Menschen trotz Hilfsmittel undurchschaubare, unkontrollierte Zusammenwirken diverser Einflüsse physikalischer Natur.

Klingt alles banal, doch meines Erachtens sollte sich ein Jeder darüber im Klaren sein, dass der Begriff "Zufall" ein Hilfsmittel des Menschen ist, für ihn unerklärbare Resultate zu erklären. Quasi eine Art Pauschallösung für nicht gelöste, nicht lösbare udn erklärbare Phänomene. Ist man sich darüber einmal im Klaren, so sollte man wieder einen Schritt weiterdenken: Wenn das, was wir "Zufall" nennen, nichts weiter ist, als das zum jetzigen Zeitpunkt nicht kontrollierbare, undurchsichtige und unberechenbare Zusammenwirken physikalischer Einflüsse ist (und das ist es), so gibt es ein grundsätzliches Problem: Entweder wir glauben an die Physik, oder wir glauben an den Zufall, und somit eine höhere natürliche Macht, die den Lauf der Dinge steuert. Beides gleichzeitig jedenfalls geht nicht.

Entweder, oder!
Hop oder top!
Schwarz oder Weiß!

Auf das Roulette übertragen wäre das nun folgendes:
Wir bräuchten fiktiv gedacht einen Croupier, der stets mit der selben Geschwindigkeit wirft, denselben Einwurfwinkel hält, der Kugel denselben "Drall" mitgibt...usw. Des weiteren darf die Abnutzung der Kugel nicht größer oder kleiner als 0 sein, die Geschwindigkeit des Kessels muss immer exakt gleich groß sein,..einfach alles muss immer exakt gleich sein. So müsste bei jedem Wurf dasselbe Fach getroffen werden. Würde trotz Einhaltung all dieser Vorgaben ständig ein anderes Fach getroffen werden, so wäre eine höhere Macht im Spiel. :think:

Der geneigte Beobachter wird nun einerseits zustimmen, andererseits mit der Chaostheorie argumentieren: Selbst kleinste Abweichungen von der Norm können große Auswirkungen haben, so wie ein Schmetterling, der in Europa einen Flügelschlag tätigt, auf der anderen Erdseite ein Gewitter erzeugen könnte. Theoretisch möglich. Doch sind die Bedingungen dermaßen exakt gleich, so dürfte die Chaostheorie nur minimalst ins Gewicht fallen.

Soweit hierzu.


Ein weiterer Gedankengang: Wenn nun der "Zufall" einen mit heutigen Methoden nicht berechenbares und kontrollierbares, "chaotisches" Zusammenwirken von Einflüssen physikalischer Natur ist, was ist dann die Wahrscheinlichkeitsrechnung?
Wie Pierre Basieux in seinem Buch "Faszination Roulette" schreibt, ist die Wahrscheinlichkeit das Instrument zur Messung des Zufalls. Ergo: Die Wahrscheinlichkeit ist somit die Messung des Zusammenspiels der diversen physikalischen Einflüsse. Je mehr dieser Einflüsse es gibt, desto weniger fällt ein einziger Einfluss ins Gewicht. Je mehr Parameter es gibt, desto mehr Kombinationen aus den verschiedenen Parameter-Werten gibt es. Bereits bei lediglich zwei Parametern gibt es undendlich viele Kombinationsmöglichkeiten (sofern man außer Acht lässt, dass man die Einwurfgeschwindigkeit einer Kugel in den Kessel nicht ins Unendlich steigern kann). Aber man kan ja unendlich viele Geschwindigkeiten angeben. Kombiniert man nun diese unendlich vielen Werte mit einem anderen - fixen Parameter, so ergibt sich folgendes:
Für einen bestimmten Geschwindigkeitsbereich der Kugel (bsplweise 1,2 - 1,35 m/s) wird ein bestimmtes Fach getroffen. Wählt man jetzt den zweiten Parameter ebenfalls variabel, beispielsweise die Anfangsruhestellung des Rades, so ergeben sich wieder Kombinationsbereiche der beiden Parameter in denen ein bestimmtes Fach getroffen wird (bsplweise 3,5 - 3,52 m/s beim Abwurfort "27"). So kann man für jedes Fach errechnen, wie die Parameter zusammenspielen müssen, um es zu treffen. Natürlich gibt es wie schon erwähnt unendlich viele Möglichkeiten dafür, aber man kann sie in Bereiche zusammenfassen.

Dennoch passiert es - was unbestreitbar ist - dass innerhalb einer Rotation (37 Coups) mindestens einmal ein Fach doppelt getroffen wird, sprich dass die Kombination aus den verschiedenen Parametern denselben Wert liefert, obwol die einzelnen Parameter keinen gemeinsamen Wert aufweisen. Das Zusammenspiel machts.
Nun ist eine weitere umbestreitbare Tatsache, dass für die Poisson-Verteilung sich immer bessere Werte ergeben, je größer man die Auswahl macht. Sprich: Hätten wir einen Roulettekessel mit 37 000 000 verschiedenen Zahlen anstatt 37, so würde der Prozentsatz für Zahlen die nicht getroffen wurden immer stärker gegen e^-1, also 36,7879441...% streben. Daraus resultiert wiederum, dass die ohnehin schon unendliche Kombinationsvielfalt noch viel größer wird. Gleichzeitig ist aber zu beobachten, dass - je mehr Parameter-Kombinationen es gibt - die Vorhersagen immer exakter zutreffen, etwas salopp gesagt:
Je mehr Parameter, also je mehr Chaos, desto genauer ist die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten eines Ereignisses.


Somit müssten wir vielleicht zu Überlegen beginnen, den Zufall nicht mehr als etwas Abstraktes zu sehen, sondern vielmehr als etwas Erklärbares, das sich an die geltenden physikalischen Regeln und Gesetze zu halten hat, und somit nicht willkürlich irgendwelche Zahlen und Ergebnisse produzieren kann. Resümierend könnte man sagen, dass wir eine Chance haben, unter Zuhilfenahme und Neudefinition der Wahrscheinlichkeiten sowie der Statistik den vermeintlich undurchschaubaren Zufall zu durchschauen. Ganz falsch können die Ergebnisse der Statistik und Stochastik nicht sein, weil sie die Welt ja beschreiben, sich dabei aber immer ein Hintertürchen offen halten, indem die Aussagen sehr weit gefasst sind, und somit immer zutreffen. Wir müssten vielleicht nur beginnen, Gesetze wie das Gesetz des Drittels oder das von vielen als Pseudo-Gesetz angesehene Gesetz des Ausgleiches zu hinterfragen, eventuell neu zu interpretieren und zu erforschen.
Bezieht man weitere Auffälligkeiten wie die Regression zum Mittelwert mitein, so schaffen wir uns ein Konstrukt, mit dem wir bestimmen können, wie die einzelnen Parameter zusammenwirken, und welche Auswirkungen das hat. Mir müssen die Grundlagen verstehen. Kein Haus ohne Fundament.


Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir ein Feedback zu meinen Überlegungen geben würdet, und auch eure Sicht der Dinge beschreiben würdet.


Erwartungsvoll,

Aprilscherz

[webpirat]

Hallo Aprilscherz,

erstmal Applaus für deine interessanten und brillant vorgetragenen Überlegungen. :smdaumen:
Ich folge ihnen weitgehend.

Der von dir beschriebene Münzwurf-Automat ist kein Zufallsgenerator mehr. Genausowenig wie ein ICE, der den Frankfurter Hauptbahnhof in Richtung Kassel verlässt. Er wird immer in Kassel ankommen - so lange unterwegs keine Weiche falsch gestellt ist - und nicht zufällig in Saarbrücken. Weil er den Schienen folgen muss.

Deine Überlegungen erklären auch, warum es so schwer ist, echten Zufall zu erzeugen. Sobald von den vielen zusammenwirkenden Faktoren 1 Faktor eine - vielleicht verborgene - Regelmäßigkeit (z.B. eine Schleife) aufweist, sind die Ergebnisse nicht mehr 100% zufällig.

Ein schönes Beispiel fand ich in den Tiefen des Internets. Nämlich das "Rauschen", das von einer Zufallssoftware erzeugt wurde, der nur deterministisches Chaos erzeugt.

Originally posted by wikipedia
Deterministisches Chaos ist ein irregulär erscheinendes chaotisches Verhalten, welches jedoch den Regeln einer deterministischen Dynamik folgt. Die scheinbare Nicht-Reproduzierbarkeit des Systemverhaltens entsteht durch die Nicht-Reproduzierbarkeit der (exakten) Ausgangsbedingungen, das heißt in chaotischen Systemen ist die starke Kausalität nicht erfüllt: Ähnliche Ursachen führen nicht zu ähnlichen Wirkungen. Das Verhalten wird nicht durch zufällige äußere Umstände, wie beispielsweise Rauschen, verursacht.

Systeme mit deterministischem chaotischen Verhalten sind demnach nur scheinbar stochastische Systeme. ...

Schaut euch mal diese zwei Grafiken an (ich habe sie an anderer Stelle schon gezeigt).
Beide stellen eine sehr große Ereignismenge von 0-1-Erscheinungen (entspricht EC) grafisch dar.
Die erste wurde von echten Randomzahlen abgeleitet:

http://www.zufallsforschung.de/Bilder/randbitmap_true.png

Es ist ein Rauschen, das Chaosforschern nur allzu bekannt ist. Ein Abbild der Signalquelle, könnte man sagen. Wer findet darin ein Muster?

Interessant ist allerdings die zweite Grafik, die entstand, als der Versuch mit "unechten" Randomzahlen durchgeführt wurde (determiniertes Chaos, z.B. mit dem PC und der Softwre Excel generiert):

http://www.zufallsforschung.de/Bilder/randbitmap_computer.png

Hier wird selbst ein Erstklässler ein Muster erkennen. Neben den recht gleichmäßig verteilten "Klecksen" sehen wir in der Vertikalen Kanäle, in denen sich immer eine Schwarz-Serie und eine Weiß-Serie abwechseln. Hier wäre ein Angriff mit annähernd 100% Trefferquote möglich.

Dennoch passiert es - was unbestreitbar ist - dass innerhalb einer Rotation (37 Coups) mindestens einmal ein Fach doppelt getroffen wird, sprich dass die Kombination aus den verschiedenen Parametern denselben Wert liefert, obwol die einzelnen Parameter keinen gemeinsamen Wert aufweisen. Das Zusammenspiel machts.

Hierzu gebe ich Folgendes zu bedenken:
Natürlich fällt die Kugel bei 37 Coups öfter (nämlich im Durchschnitt 13 bis 14 mal) in ein Fach, in dem sie vorher schon mal gelandet ist. Das ist nun aber kein Hinweis darauf, dass eine Ereignisfolge exakt reproduziert wurde. Denn der Kessel ist rund und sozusagen unendlich. So kann die erste "12" nach 17 Runden linksrum getroffen werden, die zweite "12" nach 15 Runden rechtsrum und die dritte "12" nach 14 Runden linksrum und Abpraller an einer Raute.

Bin gespannt auf weitere Beiträge hier in diesem Thread.


:pirat: webpirat

[Robin H.]

@Aprilscherz
einen Croupier der i m m e r die gleichen Bedingungen
abliefert wirst du nicht finden; bin mir aber sicher, daß´es welche gibt
die sehr oft. Das sollte genügen.
Robin H

[robodoc]

Hallo Robin H.,

ich möchte dazu folgendes beitragen.

Es war letztes Jahr, als ich mit einem Freund im Casino in Baden-Baden war, als am Tisch ein Croupier-Wechsel satt fand.
Ich sagte noch zu meinem Freund über den Croupier, der seine Arbeit aufnahm: "Schau, das ist ein Croupier, der die gleiche Zahl gelegentlich noch einmal trifft".
Nach ca. 10 Minuten konnte man an der Anzeige folgendes ablesen:
. . . 20 20 22 22 . . . .

Und hier noch ein anderes Beispiel:

In Stuttgart trat vor ca. 2 Wochen eine junge Dame ihren Dienst als Croupier an einem Tisch an.
Während Ihrer Arbeit traf sie . . . 34 34 . . . Dann wechselte Sie zu einem anderen Tisch und nahm dort ihre Arbeit auf.
Plötzlich ein Raunen durch den Saal. Sie warf die 24 4 Mal hintereinander.

robodoc

[sachse]

Baden-Baden ist ein ganz schlechtes Beispiel:
Die haben Jost/Paris-Kessel, die mindestens 30 Jahre alt sind und dazu grausam klappernde und herumhuepfende noch aeltere Elfenbeinkugeln.
Dort gibt es ganz bestimmt NUR Zufall, was den Wurf betrifft.

sachse

[Aprilscherz]

Hi Leute,

ich bin zwar grad auf´m Sprung zum Nachhilfe geben, kann es mir aber nicht verkneifen kurz eine Antwort zu geben:

@webpirat:

Es ist mehr als logisch, dass die Kugel bei 37 Würfen fast schon zwangsläufig manche Fächer zweimal trifft. Wäre es anders, und würde jedes Fach genau einmal getroffen werden, dann wäre das höchstinteressant in der Weise, dass die Parameter-Kombinationen bekannt sind, um zu wissen, wie die Parameter zusammenspielen müssen, um ein bestimmtes fach zu treffen. Das wäre dann wohl kein Zufall mehr.

Was ich mich allerdings seit letzter Nacht frage ist folgendes:
Nehmen wir Lotto als Beispiel: Es wir immer propagiert, dass alle Konbinationen gleich wahrscheinlich sind, also ist 1,2,3,4,5,6 genauso wahrscheinlich wie 3,15,16,28,39,47. Im selben Atemzug frage ich euch aber nun, warum solch "geordnete Reihen" so viel seltener auftreten also so "chaotisch" anmutende Reihen?

Ich würde es mir folgendermaßen erklären: Die Reihe 1,2,3,4,5,6 enthält unzweifelhaft ein System, sprich zu jeder Zahl wird eins addiert, und man bekommt die nächste. Um eine derartige Reihe beim Lotto nun zu erzeugen muss das Zusammenspiel der Parameter derart "berechnet" sein, dass das fast nicht sein kann. Natürlich sind theoretisch alle Kombinationen gleich wahrscheinlich, aber wie das praktisch aussieht.. <_<


Ein Gedankenexperiment hierzu: Wir denken uns, Lotto wird just in diesem Moment erfunden. Es läuft also gerade die erste Ziehung, und man sehe und staune, es kommt weder die Kombination 1,2,3,4,5,6 noch kommt 44,45,46,47,48,49 oder eine andere Reihe mit einer derartigen inneren Ordnung. Nun denken wir uns wiederum, dass Lotto gerade neu erfunden wird, die erste Ziehung läuft gerade, und ich wette es kommt wieder keine Ziehung mit derartiger innerer Ordnung. Macht man das nun ziemlich oft, so behaupte ich nun, dass keine Reihe mit einer mehr als offentlichtlichen inneren Ordnung wie 1,2,3,4,5,6 kommen wird.
Hört sich auf den ersten Blick jetzt unglaubwürdig an, und blöd, aber denkt doch mal: Der "Zufall" hat es bisher nochnicht geschafft eine Reihe mit solcher Ordnung zu erzeugen, weder beim Lotto, noch bei KENO, noch im Roulette. Das sollte uns doch zu denken geben, einen Anstoß geben, über unser Verständnis der Wahrscheinlichkeitstheorie nachzudenken...



Wie im ersten Post angedeutet müssen wir die Wahrscheinlichkeitsrechung mehr als ein Instrument zur Messung des Zusammenspiels der einzelnen Parameter auffassen, als als einen Indikator für Zufall. Natürlich ist sie das auch, aber eher in dem Sinne um nachzuprüfen, ob das Zusammenspiel der Parameter ausreichend chaotisch war, oder ob es eine Regelmäßigkeit gibt.





Ich erwarte keine prompten Antworten, sondern würde mir eher wünschen, dass ihr euch das vielleicht mal durchlest, etwas drüber nachdenkt, und dann sagt, ob ihr meinen Gedankengang nachvollziehen könnt...

Natürlich bin ich auch über schnelle Antowrten mehr als erfreut..=)




Aprilscherz

[Lucki Ness]

Originally posted by Aprilscherz@15.05.2009 - 15:56

Was ich mich allerdings seit letzter Nacht frage ist folgendes:
Nehmen wir Lotto als Beispiel: Es wir immer propagiert, dass alle Konbinationen gleich wahrscheinlich sind, also ist 1,2,3,4,5,6 genauso wahrscheinlich wie 3,15,16,28,39,47. Im selben Atemzug frage ich euch aber nun, warum solch "geordnete Reihen" so viel seltener auftreten also so "chaotisch" anmutende Reihen?

Hallo Aprilscherz,

verstehe ich nicht, was hat das damit zu tun, dass alle Kombinationen gleich wahrscheinlich sind. Geordnete Reihen sind einfach weniger anzutreffen, als Ungeordnete.

Denke ich mir jedenfalls so.

Gruss
Lucki Ness

[webpirat]

Hallo Aprilscherz,

ich bleibe mal beim Lotto.

Die von dir angeführte "innere Ordnung" ist menschengemacht&#33;
Indem wir ein Zahlensystem geschaffen haben erkennen wir in 8,9,10,11,12,13 eine innere Ordnung, auch in 25,24,23,22,21,20 würden wir eine sehen, ebenso in 3,5,8,13,21,34 (String der Fibonacci-Folge) und in 1,2,4,8,16,32 natürlich auch.

Doch was wäre, wenn die Kugeln keine Zahlen tragen würden, sondern Bildchen, wie beim Kinder-Memory? "Das Ergebnis der heutigen Ziehung: Entchen, Ananas, Auto, Schwein, Sonnenblume, Hammer." Wie ordnen wir das?

Dass bisher noch bei keiner Ziehung 6 Zahlen gezogen wurden, die eine "innere Ordnung" haben (ich kann&#39;s allerdings nicht prüfen) liegt m.E. einzig daran, dass es 13.983.816 Kombinationen gibt.
Wie viele Jahre würden 14 Mio Ziehungen bei zwei Ziehungen pro Woche (Mi. + Sa.) dauern?

13.983.816 : 104 = ca. 134.460 Jahre.

Innerhalb dieses erdgeschichtlichen Zeitraums also könnte (&#33;) auch einmal die Folge 1,2,3,4,5,6 gezogen worden sein. Doch das Zahlenlotto gibt&#39;s vielleicht seit 60 Jahren, da müssen wir uns wohl noch ein Weilchen gedulden.

Interessant ist aber Folgendes:

Betrachtet man eine 6-Zahlen-Kombi als 1 Ereignis (so wie beim Roulette z.B. die Viererfigur RSRS 1 Ereignis darstellt), dann wären nach dem Zweidrittelgesetz (Binomialverteilung) nach 14 Mio Ziehungen weniger als 10 Mio. verschiedene Kombinationen gezogen worden. Im Umkehrschluss hieße das aber, dass mehr als 4 Mio mal eine Folge gezogen wird, die bereits schon einmal ("Normalo") oder öfter ("Favorit") erschienen ist.
Beim Roulette kennen wir den "Angriff auf den ersten Zweier, Dreier, Vierer ...". Nun wäre es durchaus interesssant, einmal zu berechnen (und das kann man), ab wann mathematisch der erste Zweier zu erwarten ist. Vielleicht nach 60 Jahren (ca. 6.000 Ziehungen)? Oder gab es das schon, dass die gleichen 6 Zahlen ein zweites Mal gezogen wurden?

Vielleicht wäre es Erfolg versprechend, Woche für Woche die bisher gezogenen 6.000 Kombinationen zu tippen. Der Einsatz wäre vertretbar in Erwartung eines Millionengewinns und könnte mehrere Jahre wöchentlich ins Feuer geworfen werden.
Sollten allerdings mehrere Binomial-Mathematiker genau dies still und heimlich machen, dann gibt es nach einem Treffer eine bittere Enttäuschung, wenn die Quote bekanntgegeben wird.


:pirat: webpirat

p.s.: Ich werde mal versuchen, den Zeitpunkt für den "ersten Zweier" beim Lotto zu berechnen.

[winkel]

Es wurden einmal am drauffolgenden Wochenende in Holland die selben Zahlen gezogen wie am vorherigen Samstag in Deutschland.

Ergebnis: viele tausend Gewinner mit einer miesen Quote.

[Aprilscherz]

Hi :D


Ja, das habe ich in der Tat etwas missverständlich formuliert.
Nochmal:
Die Tatsache, dass Zahlen auf den Kugeln sind bei Lotto beruht ja nur darauf, dass die Kugeln alle gleich sind, und so nicht unterschieden werden können. Warum aber ist dieser Herr Zufall (eigentlich bin ich davon abgekommen, den Begriff Zufall zu verweden) derart komisch, dass er uns lieber irgendwelche Reihen, die chaotisch wirken produziert als irgendwelche Reihen, die geordnet scheinen?

Mein Erklärungsansatz war und ist folgender: Um eine möglichst große Ordnung zu erzeugen, also möglichst wenig Chaos, muss das Zusammenspiel der Parameter für die 6 gezogenen Zahlen im Lotto ebenfalls irgendeine Ordnung aufweisen. Was uns auch zu denken geben sollte ist die Tatsache, dass die größte gezogene Zahl innerhalb einer Ziehung nie einen bestimmten Wert unterschritt bis jetzt. Zum Beispiel war die größte Zahl innerhalb einer Kombination noch nie 10. Komisches Phänomen. Der Zufall (auch wenn ich diesen begriff immer noch nicht gerne hernehme) schafft es nicht, alle 6 Zahlen aus dem Bereich 1 -10 zu ziehen, wobei das doch theoretisch gehen würde. Meine Erklärung hierfür ist, dass der Zufall eine gewisse Streuung vornehmen, bzw. gewährleisten muss. Würe beim Roulette signifikant erkennbar die linke Seite bevorzugt, so liegt aller Wahrscheinlichkeit ein Kesselfehler vor (sprich ein Parameter ist konstant), oder der Coupier wirft so konstant. Der Zufall, also das chaotische Zusammenwirken der Parameter ist gestört, weil ein Parameter konstant ist. Somit muss jede Zahl beim Lotto aus einem bestimmten Bereich gezogen werden, weil sonst die "Gleichverteilung" wie ich sie salopp jetzt nenne, bestört wäre, was den Rückschluss auf einen konstanten oder nur wenig variablen Parameter zulässt.
Der Extremfall wäre, wenn beim Roulette immer und immer wieder bei jedem Wurf eine bestimmte Zahl erscheinen würde. Die "Gleichverteilung" wäre beeinträchtigt. Somit ist auch erklärbar, warum innerhalb einer Rotation nicht jede Zahl genau einmal getroffen wird. Die Bedeingungen müssten exakt bestimmt sein, das Zusammenwirken der Parameter wäre nicht mehr chaotisch genug.


Wir brauchen nun Instrumente um dieses Zusammenwirken der Parameter der Parameter beschreiben, beispielsweise eine Grenze, wie oft eine Zahl innerhalb einer Rotation erscheinen darf, vorrausgesetzt die Parameter wirken hinreichend chaotisch genug zusammen. Wenn eine Zahl 20 Mal innerhalb 37 Würfen erscheint, ist irgendwas faul. Auch wenn 100 Mal hintereinander Rot kommt ist irgendwas faul. Darum propagiere ich auch immer, dass die Wahrscheinlicheit, nach 10 Mal Rot nicht mehr 50:50 Rot:Schwarz ist (die Zero wird vernachlässigt). Die tatsächliches Wahrscheinlichkeitsverhältnis ist mehr bei Schwarz, weil ja ansonsten ein Parameter-Problem vorläge. Es kann nicht unendlich oft hintereinander Rot kommen, weil sonst die Parameter nicht hinreichend chaotisch zusammenwirken. Kommt ein ständiger Wechsel von Rot und Schwarz, so kann das auch nicht Zufall sein. Auch hier ist was faul.


Denkt mal drüber nach, und schreibt eure Gedanken..ich wäre euch sehr dankbar =)



Aprilscherz

[webpirat]

p.s.: Ich werde mal versuchen, den Zeitpunkt für den "ersten Zweier" beim Lotto zu berechnen.
Bevor ich zu dem letzten Beitrag von Aprilscherz etwas schreibe hier das Ergebnis der Berechnung des ersten Zweiers beim Lotto:

Bei der Binomialrechnung legt man i.d.R. den Zeitpunkt des ersten Erscheines eines Zweiers (oder Dreiers, Vierers ...) auf den Coup, bei dem die kumulierte Häufigkeit eines Zweiers >0,5 ist (ich habe allerdings irgendwo auch schon gesehen, dass der Zeitpunkt auf die Marke 0,6667 gelegt wurde).
Wie auch immer: Laut Binomialrechnung hätte der erste "Lottozahlen-Favorit" bereits kommen müssen, nämlich mit der (bzw. nach der) 3741. Ziehung. Denn da übersprang die Häufigkeit eines Zweiers mit 0,500179859422362 erstmals die 0,5-Schwelle. Der späteste Zeitpunkt für die Entstehung des ersten "Favoriten" wäre die 5290. Ziehung, denn hier ist der berechnete Wert 1,00014751035379.

Sollte es bisher noch nicht passiert sein, dass die 6 gezogenen Zahlen früher schon einmal erschienen sind, dann dürfte dieses Ereignis vermutlich kurz bevorstehen. Betrachtet man die Ziehungen in Deutschland und Holland zusammen, dann ist dies lt. winkel auch schon passiert. Sogar als Zwilling.


... Zum Beispiel war die größte Zahl innerhalb einer Kombination noch nie 10. Komisches Phänomen. Der Zufall (auch wenn ich diesen Begriff immer noch nicht gerne hernehme) schafft es nicht, alle 6 Zahlen aus dem Bereich 1 -10 zu ziehen, wobei das doch theoretisch gehen würde. ...
Ich habe auf einer Lotto-Seite mal gelesen, dass die mathematisch hergeleitete Wahrscheinlichkeit für z.B. 6 ganz kleine (oder ganz große) Zahlen tatsächlich geringer sein soll als für irgendeinen anderen Zahlenmix. Lotto-Freaks arbeiten ja gerne mit der Quersumme der Ziehung, addieren also alle gefallenen Zahlen und teilen das Ergebnis durch 6. Erwartet wird dann ein Wert zwischen 20 und 30, also aus dem mittleren Bereich der 49 Zahlen. Die Zahlenfolge 1,3,4,6,9,10 käme nur auf eine Ziehungs-Quersumme von (1+3+4+6+9+10)/6 = 5,5. Und die läge signifikant unter dem Erwartungswert von 25,0.

Da mein Entchen-Modell (siehe meinen letzten Beitrag) eine solche These eindeutig verneint habe ich den Text damals als unsinnig bewertet. Vielleicht sollte ich nach der Erklärung doch noch mal googeln und mir das Ganze mal durchlesen. Ich habe auch noch ein originalverpacktes Lotto-Buch im Giftschrank, vielleicht steht da auch so etwas drin.
Auf die genaue Herleitung dieser Behauptung bin ich jetzt richtig gespannt, denn ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass 1,2,3,4,5,6 die gleiche Wahrscheinlichkeit hat wie jede andere Zahlenkombi.
<!--QuoteBegin-Aprilscherz</i-->
Somit muss jede Zahl beim Lotto aus einem bestimmten Bereich gezogen werden, weil sonst die "Gleichverteilung" wie ich sie salopp jetzt nenne, gestört wäre, was den Rückschluss auf einen konstanten oder nur wenig variablen Parameter zulässt. ...

Schon – wenn die "Störung" oft vorkäme.
Aber wenn's ein, zwei Mal passiert wäre das doch vollkommen normal, oder?


:pirat: webpirat

[webpirat]

NACHTRAG:

Gerade auf irgendeiner Lottoseite gefunden:


2 mal: 15,25,27,30,42,48


der erste Zweier scheint also tatsächlich schon gekommen zu sein. Leider weiß ich (noch) nicht, wann das war. Aber die eine Kombi muss Samstags, die andere Mittwochs gezogen worden sein.

Wir lernen daraus: die Mathematik hat immer Recht&#33;

Wäre der Sechser tatsächlich bei der 3741. Ziehung gekommen, dann hätte ein Spieler bis dahin insgesamt ziemlich genau 7 Mio Tipps abgeben müssen.
Bei (über die Jahre) durchschnittlich 50 Cent pro Tipp hätte der Angriff auf den ersten Zweier einen Einsatz von 3,5 Mio Euro verschlungen.

Woran man schön erkennt, wie unsäglich mies die Auszahlungsquote beim Zahlenlotto ist, denn der Gewinn wird wohl kaum über 1 Mio Euro gewesen sein.
Beim Roulette mit seinen festen Quoten kommt bei einer solchen Rechnung immer nur ein Mini-Verlust von 2,7 Prozent vom Einsatz (Umsatz) heraus


:pirat: webpirat

[webpirat]

NOCH EIN NACHTRAG:


Der Zufall (auch wenn ich diesen Begriff immer noch nicht gerne hernehme) schafft es nicht, alle 6 Zahlen aus dem Bereich 1 -10 zu ziehen, wobei das doch theoretisch gehen würde.
Nicht nur theoretisch, auch praktisch.
Dass eine solche Kombination bisher noch nicht gezogen wurde liegt daran, dass es überhaupt nur 210 Kombinationen bei 10 festgelegten Zahlen gibt.
Diese 210 Kombinationen entsprechen gerade einmal 0,0015% aller möglichen Kombinationen bei 6 aus 49. Was bedeutet, dass mathematisch nur einmal bei 66.590 Ziehungen so eine Kombi gezogen wird. Bisher gab es aber wohl kaum mehr als 5.000 Ziehungen beim deutschen Zahlenlotto.

Wir müssen uns also darauf einstellen, noch weitere 600 Jahre auf Lottozahlen zu warten, bei denen die größte Zahl die 10 ist.

Und trotzdem kann genau das morgen passieren.

Nebenbei bemerkt: Ich würde nicht 1,2,3,4,5,6 tippen. Denn es gibt unter den Millionen von Lottospielern bestimmt viele Extremisten, die diesen Tipp Woche für Woche abgeben. Käme die Kombi, dann würde es erbärmliche Quoten geben. Denn das empfinde ich als den zweiten großen Nachteil beim Lotto: die variablen Auszahlungsquoten, die vorher nicht bekannt sind.

Stellt euch das mal beim Roulette vor: Es liegen 150 Stücke auf dem 2. Dutzend, auf dem 3. Dutzend liegen 40 Stücke und auf dem 1. Dutzend nur 10 Stücke.
Es fällt die "22", der Kopfcroupier rechnet und gibt bekannt, die Auszahlung sei 4 Stk für 3 Stk Einsatz. :doh:


:pirat: webpirat

[Aprilscherz]

Nein, nein&#33; :o

Das war anders gemeint: Natürlich gibt es da weniger Kombinationen, das versteht sich ja von selbst. Aber warum kommen diese weniger Kombinationen so selten?
Das ist ein Unterschied.

Und genau dieser Sachverhalt hätte durch das "Immer wiederholte Neuerfinden des Lotto" beschrieben werden sollen: Der Zuifall hält diese Kombinationen, obwohl sie gleiwahrscheinlich sind wie alle anderen zurück. Es kommen immer erst die chaotisch anmutenden Kombinationen. Ist so. Und das gibt mir unglaublich zu denken.

[webpirat]

Aber warum kommen diese weniger Kombinationen so selten?
Worauf gründest du diese Behauptung, dass sie "so selten" kommen?
Auf die ca. 5.000 Ziehungen?

Wie gesagt, mathematisch ist die Wahrscheinlichkeit für eine Kombination, bei der die größte Zahl nicht größer als 10 ist, nur 0,0015%.
Dass in 5.000 Ziehungen noch keine erschien ist nichts Auffälliges.

Nimm 10 andere beliebige Zahlen (z.B. 1,7,12,15,23,33,37,42,46,47) und schau nach, ob mit dieser Auswahl schon mal ein Sechser entstanden ist.
Auch hier gibt es nur 210 von 13.983.816 Kombinationen.


:pirat: webpirat

[Aprilscherz]

Hi =)

Aber das Merkürdige ist doch, dass das Gleiche auch bei KENO und (Roulette) zu beobachten ist, und überhaupt bei jeder anderen Zahlenlotterie in jedem Land. Es werden immer die chaotischer anmutenden Kombinationen zuerst gezogen.

Und das Ganze beruht eben nicht auf "Zufall", sondern auf dem Zusammenwirken der Parameter. Etwas interessantes ist mir noch gekommen, im Bezug auf Roulette:
Die Permanenzen, die wir beobachten tagen die Handschrift jedes einzelnen Parameters. Nehmen wir mal einen extremen Kesselfehler an. Dann tragen alle getroffenen Zahlen, also die komplette Permanenz die Handschrift dieses Parameters. Man wird unweigerlich erkennen müssen, dass ein Kesselfehler vorliegt. Um einen derart gravierenden Kesselfehler auszumerzen braucht man weitere Parameter, zum Beispiel einen straken Wind. Je mehr solcher Parameter mit in das System hineinwirken (z.B. Erdbeben, oder Vibrationen) desto besser ist das Zusammenspiel der Parameter wieder, d.h. je mehr Parameter, desto "zufälliger" die Ergebnisse. Das heißt im Umkehrschluss, dass, wenn ein Parameter konstant ist, die Ergebnisse die Handschrift dieses Parameters tragen. Der einzig konstante Parameter im Roulette ist der Kessel, wenn man mal annimmt, dass er sich nicht abnutzt. Die Permanenzen, die jeder Kessel liefert tragen also "seine" individuelle Handschrift, weil durch das technische Herstellen der Kessel jeder Kessel trotz höchster Präzision ein Unikat ist. Dadurch aber, dass in "guten" Casinos die Kessel über Nacht durchgetauscht werden, ähneln sich alle Tischpermanenzen. An Tisch 1 steht nämlich einmal der Kessel von Tisch 3, einmal der Kessel von Tisch 5, ein anderes Mal der Kessel von Tisch 2, am Tisch 2 steht einmal der Kessel von Tisch 1...usw. Dadurch ähneln sich die Permanenzen. Wäre dagegen bei jedem Wurf kein Parameter konstant, so würden wirklich "zufällige" Ergebnisse herauskommen. Wie diese "wirklich zufälligen" Ergebnisse allerdings ausschauen weiß ich nicht, auch wenn ich schon oft drüber nachgedacht habe.


Zum Ende kommend will ich aber noch eines sagen: Dadurch dass wir

1. immer einen konstanten Parameter haben (der Kessel)
2. eine begrenzte, und stets gleiche Anzahl an Parametern haben
3. die Auswirkungen des Zusammenwirkens der einzelnen Parameter an den Permanenzen sehen

... dadruch haben wir eine reelle Chance, den Zufall zu verstehen, und ihm über die Schulter schauen können. Wenn wir verstehen, was die Veränderung EINES Parameters bewirkt, so könnten wir vorhersagen, was kommt. Doch das ist Zukunftsmusik. Wir müssen verstehen, dass 100 Mal hintereinander Rot einfach nicht zufällig ist, mir müssen verstehen, dass 10 Mal hintereinander die gleiche Zahl auch nicht zufällig sein kann, weil schlicht und ergreifend das Zusammenspiel der Parameter nciht mehr chaotisch ist, sondern in irgendeiner Weise bestimmt. Und wir müssen begreifen, dass verschiedene Parameter-Kombinationen verschiedene Ergebnisse hervorbringen, und dass es für das Erzeugen eines bestimmten Ergebnisses nicht nur eine Parameter-Kombination gibt, sondern viele. Wir können also für jede Zahl Parameter-Kombinations-Bereiche definieren, die wenn sie eintreten, eben das gewünschte Ereignis produzieren. Wir haben eine Chance, also nutzen wir sie. Es gibt keine unendlich vielen Parameter-Kombinationen (also theoretisch, wie ich geschrieben habe, praktisch aber nicht, weil eine Kugel-Geschwindigkeitsdifferent von 0,00000000001 m/s das Ergebnis nicht beeinträchtigt). Der Coupier kann die Kugel nicht mit 1000 m/s in den Kessel reinhauen, geht nicht. Auch kann er sie nicht mit 0,000001 m/s reinhauen, geht auch nicht. Wir müssen beispielsweise die Geschwindigkeits-Minima und Maxima eines Coupiers kennen, die Geschwindigkeits-Minima und Maxima des Rades, und das spezifische Streuverhalten bei gegebener Geschwindigkeit einer jeden Raute. Und dann brauchen wir Rechenpower. Fertig.


Aprilscherz

[Robin H.]

@ Apilscherz
schönes Thema
gute Beiträge
:hear: :hear: :hear:
Grüße Robin H

[Aprilscherz]

Vielen Dank Robin H.


@ all:

Was ich noch anmerken wollte ist, dass die Abwurfgeschwindigkeit des Coupiers wie gesagt,

1. nicht extreme Werte annehmen kann (weder extrem klein, noch extrem groß)

UND

2. stets um einen MITTELWERT pendelt.

Schon eine derartige Tendenz beeinträchtigt die "Zufälligkeit" der getroffenen Zahlen. Gepaart mit der Tatsache, dass die Anzahl der Parameter fest ist, hilft das schon mal weiter. Das Casino schaltet ja nicht irgendwelche Parameter daszu, wenn die getroffenen Zahlen nicht mehr "zufällig genug" ausschauen. Das Mittelmaß für die Parameter gilt auch für alle anderen nicht konstanten Parameter.

So gesehen bräuchten wir die Wahrscheinlichkeitsrechung nicht dafür, um zu berechnen, wie wahrscheinlich das Eintreten eines Ereignisses ist, sondern um zu berechnen wie wahrscheinlich das Zustandekommen einer bestimmten Parameter-Kombination ist, wenn ein Parameter fix ist [in unserem Falle der Kessel(fehler)]. Beim Münzwurf gibt es auch einen festen Parameter, also die Münze und ihre Eigenschaften. Klingt auch logisch, wenn man mal bedenkt, dass jedes TECHNISCHE System, um einen Zufall zu erzeugen einen festen Parameter hat, der in Form der Anfertigungspräzision auftritt. Sobald das chaotische Zusammenwirken der Parameter an eine Maschine gebunden ist, ist der "Zufall" überlistbar, weil stets exakt ein Parameter fix ist.
In einem anderen Thema in diesem Forum hat ein weiser User geschrieben, dass das chaotische Zusammenwirken der Parameter nur dann einen "Zufall" erzeugen kann, wenn keine Maschine im Spiel ist, sondern nur die Natur, nur die Physik.
Das heißt, sobald kein Parameter fix ist, also nichts woran wir uns klammern könnten, keine Konstante oder irgendwas, erst dann erzeugt das chaotische Zusammenwirken der Parameter wirklich "zufällige" Zahlen(folgen). Ab dem Zeitpunkt aber, an dem eine Maschine ins Spiel kommt, die eine endliche Präzision aufweißt, ab diesem Zeitpunkt haben wir eine Chance, weil wir eine Konstante kennen, einen fixen Parameter, der bei jedem Wurf denselben Einfluss hat.


Denkt mal darüber nach, und schreibt eure Meinung, ob der Gedankengang logisch nachvollziehbar ist.


Grüße aus der schönen Hallertau,

Aprilscherz

[sachse]

Dadurch aber, dass in "guten" Casinos die Kessel über Nacht durchgetauscht werden, ähneln sich alle Tischpermanenzen. An Tisch 1 steht nämlich einmal der Kessel von Tisch 3, einmal der Kessel von Tisch 5, ein anderes Mal der Kessel von Tisch 2, am Tisch 2 steht einmal der Kessel von Tisch 1...usw.
Ich weiß ja nicht, wo Du spielst aber derartige Praktiken sind sehr selten.
Das weiß ich, weil ich natürlich anhand einer Liste mit Kratzern usw. jeden Kessel vor Beginn des Spieles identifiziere.
Die Dinger werden teilweise jahrelang nicht getauscht - es sei denn, es gab einen Lagerschaden.
In Travemünde war es bis in die 80er üblich, weil denen die Kesselfehlerspieler sehr viel Geld weggenommen haben.

sachse

[plus-minus]

@Aprilscherz,All,


Man stelle sich folgendes Experiment vor: In einem luftleeren Raum steht eine Maschine, die einen Münzwurf vollziehen soll. Man hat eine Münze, deren Masse, Volumen und sonstige Daten bekannt sind. Auf der "Wurfvorrichtung" liegt die Münze immer exalt gleich, die Kraft mit der die Münze "hochgeschnipst" wird ist immer gleich, und hat immer denselben Angriffspunkt der Kraft. Unten ist eine Auffangvorrichtung, die die Münze weich abfängt, um ihre Position nicht zu verändern.
Führt man dieses Experiment nun 2 Mal oder öfter unter stets exakt gleichen Bedingungen durch, so sollte jedes Mal das selbe Ergebnis rauskommen.

Man könnte also sagen: Hat man alle Perameter, sprich alle Einflüsse, von denen das Ergebnis abhängig ist, so kann man das Ergebnis vorhersagen. Durch Herumprobieren (sprich Verändern nur EINES Parameters bei Konstanthalten aller anderen) könnte man sich sogar eine Formel herleiten, in der die Beziehung der einzelnen Parameter untereinander beschrieben sind.

Daraus resultierend könnte man nun wiederum folgern dass der Zufall nichts anderes ist, als ein Mangel an Informationen.
Eine Definition des Zufalls könnte dann lauten:

Zufall ist das für den Menschen trotz Hilfsmittel undurchschaubare, unkontrollierte Zusammenwirken diverser Einflüsse physikalischer Natur.
Nun das Galton'sche Brett spicht eindeutig dagegen!!! Hier wird eindeutig eine

Gauss'sche Glocke produziert. Es bleibt also dem sogannenten Zufall überlassen

ob eine Kugel nach links oder nach rechts fällt. Da die Kugeln exakt gleich in

Größe,Gewicht,Oberflächegüte sind müßte nach Deiner Vorstellung eine

Seite bevorzugt werden. Dem ist aber nicht so! Da die Grundlage der Roulette-

abweichungen (Sigma 1,2,3,4...) eindeutig von Gauß hiermit bewiesen wurde

muß Dein Gedankenmodell einen Denkfehler aufweisen. :think:

f.G.

plus-minus

[webpirat]

nun das Galton'sche Brett spicht eindeutig dagegen!!! Hier wird eindeutig eine Gauss'sche Glocke produziert. Es bleibt also dem sogannenten Zufall überlassen ob eine Kugel nach links oder nach rechts fällt. Da die Kugeln exakt gleich in Größe, Gewicht, Oberflächegüte sind müßte nach Deiner Vorstellung eine Seite bevorzugt werden.
Dem ist aber nicht so!
Guter Einwand, plus-minus.

An dieses Nagelbrett dachte ich auch, als ich über den von Aprilscherz beschriebenen Versuchsaufbau nachdachte. Würde er mit größter Präzision durchgeführt, müssten – nach Aprilscherz' Meinung – alle Kugeln unten im gleichen Schacht landen.

Auch ich habe schon seit Jahren ein Zufalls-Experiment im Kopf:

Eine leere Flasche wird 1 Meter über einem Betonboden in eine Vorrichtung gelegt. Diese Vorrichtung klappt auf Knopfdruck auf und läßt die Flasche herunterfallen. Sie zersplittert am Boden. Eine Deckenkamera macht von dem Scherbenfeld ein hochauflösendes Foto.

Dann wird alles aufgekehrt und eine zweite Flasche aus der gleichen Produktion in die Vorrichtung gelegt, wobei auch darauf geachtet wird, dass die "Naht" der Flasche an exakt der gleichen Position ist, denn sie könnte einen entschedenden Einfluss haben.
Der Versuch wird wiedeholt, am besten mehrfach, und die Fotos der Scherben hinterher verglichen.
Sie sollten sich dann nicht allzusehr unterscheiden. Oder?


:pirat: webpirat

[sachse]

Schlechtes Beispiel:

Produktionsprozess der Flasche und vor allem deren innere Spannungen beim Abkühlen verzerren alles.

sachse

[Aprilscherz]

@ Plus-Minus:

Das Galton-Brett ist ein guter Einwand, da es ein allgemein bekanntes und anerkanntes Mittel ist, um den Zufall zu simulieren. Allerdings bin ich - wie auch webpirat schon vermutet hat - der Meinung, dass bei hinreichend genauer Bestimmung der auf das System einwirkenden Parameter, und dem Konstant-Halten derselben vorhergesagt werden kann, welches Fach getroffen wird. Hält man die Parameter konstant, so sollte immer das gleiche Fach getroffen werden.
Andererseits muss ich aber auch ganz klar sagen, dass hier die Chaostheorie wahrscheinlich einen starken Einfluss hat, weil es ja mehrere Streuungspunkte gibt (die Nägel). Sobald aber die Parameter exakt bekannt sind, und ihr Zusammenwirken erschlossen, so dürfte auch dieses Problem gelöst sein.


@ webpirat:

Wie auch von Plus-Minus ist auch dein Einwand durchaus berechtigt. Allerdings glaube ich hier den Denkfehler schon erkannt zu haben: Glas ist ja prinzipiell nichts anderes als eine seeeehr zähflüssige Flüssigkeit. Gut zu beobachten ist das bei sehr alten Kirchenfenster. Misst man oben und unten bei so einer Scheibe, so wird man unweigerlich feststellen, dass die Scheibe unten etwas dicker ist als oben. Bei der Herstellung von Glas wird die Schmelze ja ganz langsam abgekühlt. Dabei haben die Moleküle und Atome nicht die Möglichkeit ein "Gitter" oder ähnliches auszubilden. Es ist einfach eine sehr zähflüssige Flüssigkeit.
Hätte man nun zwei von außen identisch anmutende Flaschen, würden sie dennoch ein unterschiedliches "Bechverhalten" an den Tag legen, weil die innere Struktur nicht bekannt ist. Hätte man zwei Flaschen mit identischer innerer Struktur, so würde meiner Meinung nach bei gleichen Aufprallbedingungen und alles auch das selbe Splitterbild entstehen. Da das technisch aber glabe ich nicht machbar ist, und auch nie machbar sein wird, sollte sich auch ein unterschiedliches Splitterbild ergeben.

Aber eine wirklich gute Überlegung. :D


Trotz allem hätte ich jetzt aber ein paar Fragen an euch, oder anders gesagt, ich bräuchte unabhängige Meinungen und Ansichten zum Thema "Zufall ist Mangel an Information".
Stellen wir uns mal einen Roulette-Kessel vor, von dem alle Parameter bekannt und konstant sind. Auch die Parameter des Coupiers sind alle bekannt und stets konstant. Drall, Impuls und Auftreffwinkel der Kugel sind bekannt und konstant. Einzig und allein die Einwurfgeschwindigkeit der Kugel ist variabel, der Ausgangswert allerdings ist bekannt. Jetzt testet man verschiedene Einwurfgeschwindigkeiten bei ansonsten gleich bleibenden Bedingungen, und notiert sich, welches Fahc bei welcher Geschwindigkeit getroffen wird. Man erhält nun Geschwindigkeitesbereiche innerhalb derer immer ein bestimmtes Fach getroffen wird. Als nächstes lässt man wiederum alle Parameter gleich, auch die Einwurfgeschwindigkeit, und lässt dieses Mal den Einwurfwinkel variabel. Man notiert sich auch hier wieviel Grad Unterschied im Winkel welches Fach bedeutet.
Das macht man für ganz viele Winkel...usw..

..vielleicht mag jemand weiterdenken =)


Was mich aber noch viel mehr beschäftigt, und was ich mir nicht erklären kann ist, wie ich die Wahrscheinlichkeitsrechung in Einklang bringe mit meiner Theorie. Es muss irgendwie in der Natur der Dinge liegen, wenn es keinen Zufall gibt. Es muss in der Natur der Dinge liegen, dass die Parameter nicht so zusammenspielen, dass innerhalb 37 Würfen 37 verschiedene Zahlen kommen, obwohl es doch nicht unwahrscheinlicher ist als dass 37 Mal die gleiche Zahl kommt, oder dass - wie normal - das 2/3-Gesetz erfüllt wird, sprich dass einige Zahlen doppelt oder öfter getroffen werden. Es könnte an dem einen konstanten Parameter liegen..aber ich weiß es nicht. Un genau hierzu bräuchte ich Anregungen oder Überlegungen von euch :helpsmile:

..es würde unglaublich helfen, wenn wir wüssten, wie ein Zufall aussieht der nicht an eine Maschine gebunden ist...also der echte Zufall. Welche Zahlen(reihen) würde dieser echte Zufall produzieren, wenn er die Roulette-Zahlen als Auswahlmöglichkeit hat..


Vielleicht könnt ihr mir und uns Anregungen geben...es wäre wirklich perfekt =)


Aprilscherz

[Aprilscherz]

..hoballa...jetzt hab ich so lange geschrieben, dass mir Sachse schon mein Argument genommen hat..

[winkel]

Hi Aprilscherz,

mit dieser sterilen Versuchsanordnung wirst Du dem Zufall nicht auf die Spur kommen, da sie den Zufall ausschließt.

Der Kessel ist ja nur EIN möglicher Zufallsgenerator.
Wir wissen, daß TRNG die gleiche Konstanz in der Zufalls-Ergebnis-Erzeugung herstellen können. Hier würde Deine Versuchsandordnung scheitern.

Es herrscht beim Zufall eine Art Zeitgleiche zwischen "Zusammentreffen der Bedingungen" und dem "Ergebnis" will sagen: sind die Bedingungen da, steht das Ergebnis fest - im selben Moment.

Da die zeitgleichen Bedingungen also das Ergebnis sind, kann kein "Wenn-Dann" nachvollzogen werden. Es gibt nur ein Ergebnis.

gruss
winkel

[webpirat]

... es würde unglaublich helfen, wenn wir wüssten, wie ein Zufall aussieht der nicht an eine Maschine gebunden ist...also der echte Zufall. ...
Aprilscherz, bist du verheiratet?

Wie hast du deine Frau kennengelernt?
Zufällig?
Vermutlich war da keine Maschine beteiligt :D


:pirat: webpirat

[plus-minus]

Aprilscherz,

Trotz allem hätte ich jetzt aber ein paar Fragen an euch, oder anders gesagt, ich bräuchte unabhängige Meinungen und Ansichten zum Thema "Zufall ist Mangel an Information".
ich weis nicht was Du mit Deinen Fragen bezweckst, denn wie schon gesagt

wurde, soll ja der Rouletteapparat den möglichsten Zufall produzieren!

Das dem so ist siehst Du ja aus dem Millionen Verlierern obwohl dieses

GLÜCKSPIEL einer der fairsten ist.

Natürlich, von der Physik aus gesehen, wenn alle Parameter bekannt wären

dann könnte ein Computer das wahrscheinliche Einfallfach berechnen.

In der heutigen Präzisionstechnik wo Einhaltungen von millionstel Millimeter

verlangt werden wäre der Bau einer Maschine die immer das gleiche Resultat

liefern würde kein Problem. Doch dann gäbe es keine Roulettecasinos!!!

Ausserdem verlagert sich ohnehin das ganze Roulettegeschehen auf die

mechanisch/elektonische Ebene. Also von dieser Seite ist dem Gewinnen

sicher nicht beizukommen. Frage doch mal den "SACHSE" wie schwer er sich

heute tut einen Kessel mit geeigneten Croupier zu finden auf dem er noch

etwas gewinnen kann. :mauer:

l.g.

plus-minus

[Aprilscherz]

@ webpirat

Ich bin 17 Jahre alt, gehe in die 11. Klasse am Gymansium unter interessiere mich unglaublichst für Roulette, und den damit einhergehenden Zufall. Aus den ersichtlichen Gründen habe ich noch keine Frau :D
Und auch beim "Finden" meiner Freundin war keine Maschine beteiligt, sondern nur Liebe... :zeigefinger:

@ plus-minus


Aprilscherz,

ich weis nicht was Du mit Deinen Fragen bezweckst, denn wie schon gesagt
wurde, soll ja der Rouletteapparat den möglichsten Zufall produzieren!
Das dem so ist siehst Du ja aus dem Millionen Verlierern obwohl dieses
GLÜCKSPIEL einer der fairsten ist.

Natürlich, von der Physik aus gesehen, wenn alle Parameter bekannt wären
dann könnte ein Computer das wahrscheinliche Einfallfach berechnen.
Was uns alle in diesem Forum hier interessiert ist ja im Prinzip, wie wir das Roulette überlisten können, wie wir Gewinne einfahren können. Und dazu ist meiner Meinung nach ein gewisses maß an Grundlagenforschung vonnöten, um überhaupt die Basis des Ganzen zu verstehen, nämlich den Zufall. Ich denke dass aus den ganzen Posts und vor allem aus dem ersten von mir relativ logisch nachvollziehbar ist, dass dieses Geschehen, das wir "Zufall" nennen eigentlich nichts anderes ist, als das chaotische Zusammenwirken vieler Parameter. Und genau hier will oder möchte ich gerne ansetzen. Ich habe vor kurzem mit einem bekannten Autor rennomierter Roulette-Bücher geschrieben, dem werten Herrn Basieux. Er hat mir unmissverständlich klar gemacht, dass man auf dem klassischen Roulette kein Spielsystem aufbauen kann, das auf lange Sicht nicht irgendwann eine negative Erwartung aufweist.
Natürlich will ich euch allen miteinander nciht widersprechen, weil ihr Erfahrung habt im Roulette, die ihr über jahre und Jahrzehnte aufgebaut habt. Da kann ich überhaupt nicht mithalten und mitreden.
Dennoch versuche ich, mich etwas gegen das "Nichts-geht"-Denken zu sträuben, und alternative Denkansätze und Denkweisen anzuregen.
Natürlich wäre eine Maschine, von der alle Parameter bekannt sind, und gesteuert werden können keine Zufallsmaschine mehr. Doch das wollen wir ja nicht. Wer die ganzen Posts gelesen hat, und zwar aufmerksam, der wird doch wahrscheinlich mitbekommen haben, dass ich auch darauf aus bin, irgendwelche "Unregelmäßigkeiten" zu nutzen, den Zufall zu verstehen.

Es ist doch wirklich verblüffend, wie sehr das 2/3-Gesetz doch immer gilt. Und noch verblüffender ist, warum dieses Gesetz besagt, dass 2/3 der Zahlen getroffen werden, und ein Drittel nicht. Warum ist es nicht so, dass 3/4 der Zahlen getroffen werden, und ein Viertel nicht. Des Rätsels Lösung muss irgendwie in der Natur der Dinge selbst liegen, es muss eine plausible Erklärung dafür geben, egal ob man nun das ganze Geschehen vom Standpunkt aus betrachtet, dass es einen Zufall gibt, oder vom Standpunkt aus, dass der Zufall nichts anderes als das Zusammenwirken sehr vieler Parameter ist. Aber es MUSS eine Erklärung geben, und genau solchen Erkenntnissen bin ich auf der Spur. Ich versuche zu verstehen, warum dieses "zufällige" Geschehen so ist wie es ist. Wer einmal das Buch "Roulette - Die Zähmung der Schwankungen" gelesen hat, wird sich sicherlich noch erinnern, dass darin eine Szene beschrieben wird, in der ein Coupier 4 Mal hintereinander die gleiche Zahl getroffen hat, und sich ein leises, aber nicht gänzlich unhörbares "Jawoll" in den bart genuschelt hat. Das beweist doch, dass extrem gute Coupiers es verstehen, duch das richtige Handhaben der Parameter, ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen, und das ist schon beieindruckend, und beweist, dass der Zufall von den Ausgangsbedingungen abhängt.


Wo wir gerade bei den Ausgangsbedingungen sind, möchte ich noch kurz was zu winkels Statement sagen:
Wie du richtig sagst, und was ich nie bestritten habe, aber ich nicht direkt erwähnt habe ist, dass es eine Zeitgleichheit zwischen den Bedingungen und dem Ergebnis gibt. Wie ich gesagt habe: Sobald alle Bedingungen für den entsprechenden Wurf festgelegt sind, sprich sobald die Kugel im Kessel auftrifft, und keinerlei Vibrationen oder sonstige Luftzüge oder ähnliches mehr auftreten, so steht zu diesem zeitpunkt das Ergebnis fest. Wie winkel weiter richtig ausgeführt hat, sind die Bedingungen das Ergebnis, und das habe ich ja auch schon oft genug geschrieben: es gibt bestimmte Parameter-Kombinations-Bereiche, für die ein bestimmtes Fach getroffen wird.
Also kann dafür auch ein Wenn-Dann-Satz formuliert werden:

Wenn alle Parameter in einem ganz speziellen Verhältnis zusammenspielen, dann wird die Zahl xy getroffen. Wenn nicht, so wird eine andere zahl getroffen. Ich kann in winkels Aussage keinerlei Sinnproblem mit meienr Aussage erkennen. Es passt alles wunderbar zusammen.


Ich kann nur immer und immer wieder eines betonen: Die Wahrscheinlichkeitsrechung ist nicht falsch, sie beschreibt die Natur ja richtig. Aber sie schafft es nciht, das kommende Ereignis vorherzusehen. Über lange Sicht oder für relativ ungenaue Vorhersagen ist die Wahrscheinlichkeitsrchung gigantisch, aber für unsere Zwecke nicht...
Wenn man verstehen will, oder versteht, dass Zufall das Zusammenwirken von Parametern ist, so wird man auch feststellen müssen, dass die Wahrscheinlichkeitsrechung da Zusammenwirken beschreibt..

..so ich hab wieder Unterricht, udn ihr Stoff zum Lesen und Nachdenken.

Ich bin über jede Antwort dankbar :smdaumen:

Aprilscherz

[sachse]

Hallo Apilscherz,

bei diesem Thema zitiere ich jedes Mal aus meinem epochalen Werk
"Meine Roulette Bibel":

In einem normalen Coup soll die Kugel 15 Runden und der Kessel mit 2,5sec pro Runde drehen.
Die Gesamtzeit des Coups beträgt 15sec.
Es soll in zwei Spielen jedes Mal die gleich Raute im gleichen Winkel getroffen werden, damit der Streubereich der Kugel nach Anschlag an die Raute auch gleich bleibt.
Die Kugel läuft 15 Runden und der Kessel 6 Runden in 15sec.
Insgesamt passiert die Kugel also 21x37 Zahlen = 777 Zahlen.
Nun erhöhen wir im nächsten Spiel die Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec auf 2,4sec. Alles Andere bleibt - wie gesagt - konstant.
Nun dreht sich der Kessel in den 15sec Spieldauer 6,25 mal.
Die Rechnung lautet jetzt: 21,25x37 = 786,25 Zahlen.
Durch die minimale Veränderung der Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec entsteht bereits eine Abweichung von rund 9 Zahlen.
Das ist ein Viertel des Kessels und bei 2/10sec würde man mit seinem Einsatz sogar genau gegenüber liegen.
Und nicht vergessen, dass funktioniert auch nur, wenn alle anderen Parameter(Rundenzahl, Raute, Einfallswinkel und Streubereich) alle gleich bleiben.
Selbst wenn alle diese Voraussetzungen erfüllt wären, taucht immer noch das Problem auf, dass die Gesamtlaufzeit der Kugel in der Praxis aus mir nicht bekannten Gründen – also auch bei diesem Beispiel - um 1-2 sec schwankt. Damit wird die Sache vollends chaotisch.
Ich gehe so weit, zu behaupten, ein Croupier kann nicht einmal eine Zahl dauerhaft nicht treffen.

Mir ist noch etwas dazu eingefallen:
Stehender Kessel und keine Rauten.
Der Croupier wirft die Kugel 15 Runden weit.
Das sind bei 80cm Durchmesser Pi x d = 0,8x3.14 rund 2,50m Umfang.
Die Kugel läuft also 15 Runden x 2,5m=ca. 37m
Ein Sektor von 9 Zahlen umfasst bei einer Fachbreite von max. 3cm eine Spanne von knapp 30cm.
Diese 30cm muss der Croupier bei stehendem Kessel nach 37m treffen.
Den Rest soll sich jeder selbst denken.


ES GIBT WELTWEIT KEINEN CROUPIER, DER AUCH NUR IM GERINGSTEN SEINE WÜRFE - BEWUSST ODER UNBEWUSST - STEUERN KÖNNTE. Gäbe es ihn, wären seine Familie und alle Freunde reich. Wo soll er es lernen? Halbstündliche Ablösung, linke und rechte Drehhand, linke und rechte Wurfrichtung, täglich ein anderer Kessel, verschiedene Kugelgrößen, unterschiedliche Putzintervalle usw. usf.
Ihr ahnt überhaupt nicht, wie lange es sich auf den Kugellauf auswirkt, wenn ein Croupier in der Pause seine Hände eincremt. Ein ähnlicher Effekt entsteht am Samstagabend, wenn es voll ist und alle Chips vom Schweiß kleben. Jedes Staubkrümelchen wird aufgesammelt und verändert die Laufeigenschaften der Kugel drastisch. Auch KG geht leider nicht statisch. Nach über 20 Jahren, die ich das betreibe, habe ich den Handcremeeffekt erst im letzten Jahr bemerkt, zu Hause nachgestellt und weiß nun, warum ich manchmal aus unerklärlichen Gründen zeitweise weit daneben lag.
Zum Schluss noch ein Beispiel aus alter Zeit:
Es gab in den 80ern in Rattencasinos flache Kessel ohne Rauten. Die Kugel war sehr groß. Dort habe ich zwei Tage zum Lernen gearbeitet. In einer ruhigen Minute habe ich mehrere Würfe vom Ablösen der Kugel am Kesselrand bis zum Fall gestoppt und die Runden gezählt. Es waren im Schnitt etwas 12. Danach habe ich den schon sauberen Kessel ein Mal mit einem trockenen Lappen ausgewischt. Im Anschluss hat sich die Laufzeit verlängert und die Kugel machte 15 -16 Runden.

Noch etwas: Es ist sicherlich schon schwer genug, auf einer Geraden von beliebiger Länge ein kleines Kügelchen exakt in den Bereich von 740cm bis 760cm zu rollen. Beim Roulette steht die Gerade(der Kessel) aber nicht still sondern bewegt sich 1. mit ständig anderer und 2. dabei auch noch langsam nachlassender Geschwindigkeit.

sachse

[winkel]

Und noch verblüffender ist, warum dieses Gesetz besagt, dass 2/3 der Zahlen getroffen werden, und ein Drittel nicht. Warum ist es nicht so, dass 3/4 der Zahlen getroffen werden, und ein Viertel nicht.
Das 2/3 besagt nicht, daß 2/3 aller Zahlen fallen WERDEN, sondern, daß nach einer genügend großen Zahl von Versuchen im Schnitt 2/3 aller Zahlen getroffen WORDEN SIND.

Wenn-Dann kann also nciht in die Zukunft formuliert werden sondern nur im Nachhinein:
Als Parameter a und Parameter b in dieser Weise zusammentrafen war Ergebnis x.

Nehme als Beispiel die Sochkenschublade: Sind in dieser Schublade mehrheitlich schwarze Socken viele rote und einige blaue, wirst du nach genügend Versuchen feststellen, daß die schwarzen mehrheitlich im ersten Zug gezogen werden. Das liegt also daran, daß sie eben öfter da sind.

Genauso ist es mit dem 2/3, da die anzahl der möglichen Kombinationen, die dieses Phänomen erfüllen größer ist, als die Anzahl der Kombinationen, die in den Grenzbereichen des Sigma liegen, werden also auch öfter diese 2/3-Kombinationen gezogen.

ein Mengenproblem, schlicht und einfach.

gruss
winkel

[plus-minus]

Aprilscherz, (oder Basieux)

Ich habe vor kurzem mit einem bekannten Autor rennomierter Roulette-Bücher geschrieben, dem werten Herrn Basieux. Er hat mir unmissverständlich klar gemacht, dass man auf dem klassischen Roulette kein Spielsystem aufbauen kann, das auf lange Sicht nicht irgendwann eine negative Erwartung aufweist.
Welche Titeln tragen diese Bücher die Du mit Basieux geschrieben hast?

Wo wurden sie verlegt?

Nachdem Du ja selbst ein solcher Rouletteexperte bist warum fragst Du hier

im Forum? Bist Du vielleicht selbst Basieux und willst den Kauf Deiner Bücher

"anheizen"? Die meisten haben sie schon gelesen und Basieux einen ruhigen

Lebensabend gesichert! :schreien:

l.g.

plus-minus

[sachse]

Hallo plus-minus,

das ist nicht der Stil von Basieux und ich glaube auch nicht, dass er der Meinung ist, dass man durch solche Bemerkungen den Verkauf ankurbeln kann.
Wie er sich mir gegenüber äußerte, interessiert ihn das ganze Forengeschehen seit der Schließung des Winkler-Forums kaum noch.

sachse

[Aprilscherz]

Hallo, Hallo,


@plus-minus:
...haaaalt&#33;&#33;
Ich habe keine rennomierten Roulette-Bücher geschrieben mit dem werten Herren Basieux, ich habe mit Herrn Basieux geschrieben. Ich habe in quasi kontaktiert. Wer lesen kann ist deutlich im Vorteil :smdaumen:

Damit glaube ich dürfte dein Post ad absurdum geführt sein&#33;

[Aprilscherz]

..und eines wollte ich noch klarstellen:

Wie gesagt bin ich nicht der werte Herr Basieux, sondern ein 17-Jähriger Gymnasiast, der sich für Roulette interessiert, und keineswegs ein Experte ist. Ich war leider noch nie im Casino, und bin daher auf Foren wie dieses angewiesen, weil es hier Leute gibt, die sich sehr gut auskennen, und zu meinen Denkansätzen Stellung nehmen können, und dies auch hoffenltich machen.

Und wie ich auch schon gesagt habe bin ich für jede Antwort dankbar. Ich will auch nicht meine Meinung irgendwie durchsetzen, sondern einfach einen Diskurs starten, in dem man seine Erfahrungen, Meinungen und Denkweisen, Gedankenkonstrukte und Überlegungen einbringen kann. Ich lasse mich gerne auf neue Denkweisen ein, lasse mich aber auch von den alten Hasen belehren.


@ winkel:

Wenn-Dann kann also nicht in die Zukunft formuliert werden sondern nur im Nachhinein:
Als Parameter a und Parameter b in dieser Weise zusammentrafen war Ergebnis x.

Nehme als Beispiel die Sochkenschublade: Sind in dieser Schublade mehrheitlich schwarze Socken viele rote und einige blaue, wirst du nach genügend Versuchen feststellen, daß die schwarzen mehrheitlich im ersten Zug gezogen werden. Das liegt also daran, daß sie eben öfter da sind.

Genauso ist es mit dem 2/3, da die anzahl der möglichen Kombinationen, die dieses Phänomen erfüllen größer ist, als die Anzahl der Kombinationen, die in den Grenzbereichen des Sigma liegen, werden also auch öfter diese 2/3-Kombinationen gezogen.

ein Mengenproblem, schlicht und einfach.
Könntest du mir das erklären, wie das Mengenproblem zu erklären ist. Ich blick da garnichts.

Das mit dem "Wenn-Dann", beziehungsweise das mit der Gleichzeitigkeit zwischen Bedingungen und Ergebnis kann ich zwar noch nicht vollständig verstehen, aber ich glaube ich weiß was du meinst. Für das Problem Zufall an sich ist das aber nicht extrem gewichtig, denke ich. Wie du aber richtig sagst, ist ab dem Zeitpunkt an dem alle an einem Wurf beteiligten Parameter feststehen, ist das Ergebnis auch fix.

Soweit sind wir uns einig, oder?


Freundlich,

Aprilscherz

[plus-minus]

Aprilscherz,

nur der Formhalber.

@plus-minus:
...haaaalt!!
Ich habe keine rennomierten Roulette-Bücher geschrieben mit dem werten Herren Basieux, ich habe mit Herrn Basieux geschrieben. Ich habe in quasi kontaktiert. Wer lesen kann ist deutlich im Vorteil
Wer sich seine Beiträge nochmals durchliest auch. :smdaumen:

Du schreibst "Ich habe vor kurzem MIT einem bekannten Autor rennomierter Roulette-Bücher geschrieben, dem werten Herrn Basieux."

l.g.

plus-minus

[webpirat]

Ich bin 17 Jahre alt, gehe in die 11. Klasse am Gymansium ...
:respect: , ich muss wohl mein Bild von der heutigen Jugend korrigieren.

... Es ist doch wirklich verblüffend, wie sehr das 2/3-Gesetz doch immer gilt. Und noch verblüffender ist, warum dieses Gesetz besagt, dass 2/3 der Zahlen getroffen werden, und ein Drittel nicht.
Nein, das ist nicht verblüffend.

Ich gewinne den Eindruck, dass Vielen nicht klar ist, wie das Zweidrittelgesetz sich herleitet.
Deshalb habe ich dies mal ganz ausführlich gemacht, in unserer Roulette-Bibliothek:

Wie funktioniert ... das Zweidrittelgesetz? (http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=9636)


:pirat: webpirat

[Aprilscherz]

@ plus-minus:

Eingen wir uns darauf, dass ich etwas präziser forumlieren hätte müssen, und du nicht gleich aggressiv reagieren hättest müssen, und mir unterstellen ich sei Basieux, und würde nur das Forum als Verkaufsstand nutzen. Nein, nein, so ist das nicht, und das habe ich auch klargestellt. Auch bin ich kein Experte, und würde es mir nicht anmaßen mich als ein solcher zu bezeichnen.


@ webpirat:

Anscheinend hast du ein ziemlich schlechtes Bild von der Jugend von heutzutage?! :rolleyes:


Wie du das mit dem 2/3-Gesetz erklärt hast, ist einleuchtend. Ich habe es mir damals selbst beigebracht, und zwar über die Verteilungen her, also über die POISSON-Verteilung. Das 2/3-Gesetz ist ja nichts anderes als ein Spezialfall der Poisson-Verteilung für lambda = 1. So wie du es erklärst ist es aber auch sehr gut nachvollziehbar.
Beim Durchlesen der Erklärung stößt mir aber eines schon wieder auf: Würde jetzt beim 2 Coup dieselbe TvS wie beim ersten Coup gezogen werden, so kommt ja folgendes raus:

1 + 0,16666 TvS, die gefallen sind = 1,166666
6 - 1,1666 Restanten = 4,833333

Im nächsten Coup beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass eine de bereits gefallenen TvS wieder fällt 1,16666/6, die Wahrscheinlichkeit, dass eine noch nicht erschienene TvS sich zeigt, beträgt 4,833333/6.
Kommt jetzt im dritten Coup also wieder eine der bereits getroffenen TvS so sieht es folgendermaßen aus:

1,1666 + 0,19444333 TvS, die gefallen sind = 1,36104
6 - 1,36104 Restanten = 4,63896

Das geht jetzt bis zum sechsten Coup so weiter, dass immer die gleiche TvS gezogen wird. Es ist genauso wahrscheinlich, aber dennoch passiert es so selten.


Es ist genauso wahrscheinlich, dass 10 Mal hintereinander die Zahl "4" fällt, wie dass die Zahlen 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10..
Und genau solche Zusammenhänge wollen und wollen mir nicht einleuchten, und genau das ist der Grund, warum ich mich auf die Suche nach den wirklichen Grundlagen des Zufalls gemacht habe. Natürlich sind wir Menschen sehr subjektiv, udn voreingenommen, vor allem im Bezug auf des Schätzen von Wahrscheinlichkeiten, aber es bewahrheitet sich ein ums andere Mal wieder...und das wurmt mich unglaublich. Auch verstehe ich das nicht, warum es von vielen Experten verpönt ist, dass man von einer "Spannung" spricht, die sich aufbaut..

Meiner Meinung nach ist es doch mehr als legitim, etwas derartiges zu behaupten, weil es ja einige Indizien, und ich sage Indizien nicht Beweise, gibt, auf die man diese These stützen kann. Was verhindert es, dass 10 Mal hintereinandern die "4" kommt? Es muss irgendwie in der Natur des Zufalls/dem chaotischen Zusammenwirken der Parameter liegen...


Wenn mir das irgendwer plausibel und nachvollziehbar erklären oder näherbringen könnte, eventuell mit einem Beispiel, wäre ich euch sehr sehr dankbar. :helpsmile:
...ich würde mich auch eines Besseren beleheren lassen, wenn es plausibel, udn begründet ist :smdaumen:


Aprilscherz

[webpirat]

Anscheinend hast du ein ziemlich schlechtes Bild von der Jugend von heutzutage?!
Ja, hab' ich. <_<
Aber du weißt doch sicher: Früher war alles besser.

Beim Durchlesen der Erklärung stößt mir aber eines schon wieder auf: Würde jetzt beim 2 Coup dieselbe TvS wie beim ersten Coup gezogen werden, so kommt ja folgendes raus:

1 + 0,16666 TvS, die gefallen sind = 1,166666
6 - 1,1666 Restanten = 4,833333

Im nächsten Coup beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass eine de bereits gefallenen TvS wieder fällt 1,16666/6, die Wahrscheinlichkeit, dass eine noch nicht erschienene TvS sich zeigt, beträgt 4,833333/6.
Kommt jetzt im dritten Coup also wieder eine der bereits getroffenen TvS so sieht es folgendermaßen aus:

1,1666 + 0,19444333 TvS, die gefallen sind = 1,36104
6 - 1,36104 Restanten = 4,63896

Das geht jetzt bis zum sechsten Coup so weiter, dass immer die gleiche TvS gezogen wird. Es ist genauso wahrscheinlich, aber dennoch passiert es so selten.
Nein, so kannst du nicht rechnen!
Die Berechnung, die ich in der "Roulette-Bibliothek" gezeigt habe, ist eine reine Durchschnittsberechnung.
Für reale 6 Coups vollkommen unbrauchbar. Es kann ja keine 5/6 TvS fallen.
Und wenn 6 mal die gleiche TvS fällt, dann hast du nach dem 6. Coup immer noch 1 erschienene TvS und 5 Restanten.

Mit dieser Aussage von dir nähern wir uns dem Kern der Fragestellung:
Es ist genauso wahrscheinlich, dass 10 Mal hintereinander die Zahl "4" fällt, wie dass die Zahlen 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10..Die Wahrscheinlichkeit, dass 10 mal in Folge die "4" kommt ist
(1/37)^10 [lies: 1/37 hoch 10] = 0,0000000000000208%

Die Folge 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 hat in der Tat die gleiche Wahrscheinlichkeit.

Was du vmtl. meinst ist, dass statt 10 mal in Folge die gleiche Zahl einfach nur 10 verschiedene Zahlen fallen. Das hat die Wahrscheinlichkeit von
37/37 x 36/37 x 35/37 x 34/37 x 33/37 x 32/37 x 31/37 x 30/37 x 29/37 x 28/37 = 26,28674678%

Das klingt wie ein Paradoxon:
Dass 10 verschiedene - vorher festgelegte - Zahlen fallen hat die Wahrscheinlichkeit null komma nix, aber dass irgendwelche 10 verschiedenen Zahlen fallen hat eine Wahrscheinlichkeit größer als 26%.

Erklärbar ist dies durch die unglaublich große Menge von Kombinationen mit 10 verschiedenen Zahlen beim Roulette mit 37 Zahlen, nämlich 348.330.136 !
=KOMBINATIONEN(37;10) [Excel-Formel]


Wie bringt und das weiter?


:pirat: webpirat

[sachse]

Hallo aprilscherz,

hier etwas von mir zu den "Spannungen":

Roulette und auch Würfelspiele haben keinen Anfang und kein Ende. Sie schweben praktisch frei im Raum.
Jedes neue Ereignis ist völlig isoliert vom vorhergehenden. Anders dagegen ist es bei Kartenspielen.
Dort gibt es einen Anfang, wenn noch alle Kartenwerte im Spiel sind, sowie ein Ende, wenn die letzte Karte ausgegeben ist.
Während des Spiels verändert sich die Wahrscheinlichkeit für das Erscheinen einer bestimmten Karte ununterbrochen.
Beispiel: Skatkarte, 32 Blatt. Die Wahrscheinlichkeit von oben ein As zu ziehen ist 1:8 = 12,5%(32 Karten/4Asse)
Nun sollen 2 Asse gezogen worden sein und die Wahrscheinlichkeit für das nächste As ist plötzlich 1:15 = 6,7%(30 Blatt/2Asse).
Sollten gar 28 Karten gezogen sein, ohne dass ein As erschienen wäre, ist die Wahrscheinlichkeit plötzlich 100%(4 Karten/4 Asse).
Von diesen Wahrscheinlichkeitsschwankungen lebt und gewinnt beim Black Jack der Cardcounter.
Alles Erwähnte kannst Du aber für Würfel und Roulette restlos vergessen. Leider&#33;

sachse

[Aprilscherz]

..ja, die Frage ist ja nicht, wie uns das weiterbringt, sondern warum das so ist :wacko:

Das was du gesagt hast, mit der im Vorneherein festgelegten Reihenfolge ist natürlich nicht zu vernachlässigen. Jedoch löst es das Problem auch nicht, und hilft mir persönlich - und wahrscheinlich vielen anderen - auch nicht entscheidend weiter.

Vielleicht sollte ich meinen Gedankengang, so paradox er auch ist, offenlegen. Bitte stört euch nicht daran, dass das von mir so genanntes chaotische Zusammenwirken der Parameter im folgenden Zufall genannt wird, und stört euch auch nicht daran, dass der Zufall als "denkendes Wesen" dar´gestellt wird. Alles ein reines Gedankenkonstrukt:


Wir Menschen haben uns eine Zahlenreihe geschaffen, und eine Methode, um mit diesen Zahlen zu jonglieren, und damit Phänomene der Natur zu beschreiben. Die Methode heißt Mathematik, das Beschreiben der Natur Physik. Wir haben gelernt, Prozesse, deren Ausgang unvorhersehbar ist, als zufällig zu deklarieren. Wir können nur hilflos zusehen, wie irgendeine Maschine zufällig irgendwelche Zahlen erzeugt/zieht, von denen wir nicht wissen, warum ausgerechnet diese Zahlen gezogen/erzeugt werden. Eines können wir Menschen allerdings beschreiben, udn wissen es: Auf lange Sicht hat der Zufall die Eigenschaft, dass die relativen Anteile sich immer stärker annähern, sodass auf lange Sicht beim Roulette jede Zahl einen Anteil von 1/37 erhält. Der absolute Anteil kann dabei auch abweichen (teilweise sogar sehr!!), die relativen Anteile jedoch werden immer genauer 1/37. Das ist der eine Teil. Im "Makroskopischen", also auf lange Sicht "verliert" der Zufall seine Zufälligkeit.


Das andere ist das Mikroskopische, der einzelne, unmittelbar bevorstehende Wurf. Wie bereits erwähnt, können wir nicht vorhersagen, welche Zahl kommen wird, allerdings können wir wiederum Aussagen treffen, auch wenn sie sehr vage sind, zum Beispiel in Form von Verteilungen. Nehmen wir mal die Gauß-Verteilung: Egal wo man hinsieht begegnet uns auf Schritt und Tritt die Gauß-Glocke.

1. Man nehme einen Trampelpfad. Die meisten Menschen gehen relativ in der Mitte. Allerdings gibt es immer ein paar wenige, die rechts oder links des Pfades gehen.
2. Noten in der Schule: Betrachtet man die Zeugnisse einer ganzen Schule, udn errechnet man die Durchschnittsnote jedes Schülers, so wird man ebenfalls feststellen, dass die meisten so im Bereich 3 - 4 liegen, wenige werden einen 1,x Schnitt haben, wenige einen 5,x Schnitt...usw.
Gut zu beobachten ist das auch bei Schulaufgaben: Wenige haben eine 1 oder eine 6, viele eine 3 oder eine 4
3. IQ: Nur ganz wenige haben einen extrem hohen IQ, und auch ganz wenige haben einen niedrigen IQ. Die meisten sind in der Mitte.
4. Politik: Die meisten Menschen bevorzugen gemäßigte Parteien der Mitte. Nur wenige (leider immer mehr) wählen extreme Gruppierungen, sowohl rechts als auch links

Wenn ihr mit offenen Augen durch die Welt geht, werdet ihr mit etwas Überlegen ständig mit Gauß konfrontiert. Es ist immer das gleiche: Das was "normal" ist, so sind/das haben/machen viele. Das eher "unnormale" machen nur wenige, aber immerhin machen es manche. Ein Naturgesetz, dem unbewusst jeder unterworfen ist.
Eine weitere interessante Verteilung ist die Poisson-Verteilung, die im Spezialfall lambda = 1 das uns bekannte 2/3-Gesetz liefert. Die Poisson-Verteilung besagt, dass innerhalb 6 Würfen eines Würfels im Idealfall ca. 36 % der Zahlen nicht erscheinen, 36 % erscheinen 1x, 18 % erscheinen 2x, 6 % 3x..usw. Je mehr Seiten ein solcher Würfel nun hat, desto genauer nähert sich das Ergebnis den Berechnungen an. Würfelt man mit einem 100-seitigen Würfel 100x, so wird das Ergebnis exakter eintreffen als bei einem normalen Würfel. Auch hier können wir Aussagen treffen, aber eben nur sehr vage.

Wir können also sagen, wie sich die Zahlen verhalten werden, welche Zahlen genau aber kommen, wissen wir nicht. Beim Roulette wissen wir, dass ca. 24 verschiedene Zahlen getroffen werden, und der Rest zweimal oder öfter. Welche Zahlen das aber jetzt nun sind, das wiederum können wir nicht sagen. Nur das "Verhalten" der Zahlen können wir vorhersagen.


Um nun zum Punkt, und dem Kern der Aussage zu kommen folgendes: Wie oben und in der vorherigen Beoträgen erwähnt, erscheint uns die Folge 4,4,4,4,4,4,4,4,4,4 beim Roulette unwahrscheinlicher als zehn verschiedene Zahlen. Manchmal denke ich mir fast, der Zufall will uns austricksen indem er denkt "Sie (die Menschen) wissen durch ihre Mathematik und Stochastik, dass zehn Mal hintereinander die "4" genauso wahrscheinlich ist, wie zehn verschiedene Zahlen. Trotzdem sie eine solche Zehnerfolge aus 4en noch nie gesehen haben, denken sie, dass es genauso wahrscheinlich ist, wie jede andere Zehnerreihe, weil ihre Mathematik es ihnen so diktiert." Wenn es so ist, wie uns unsere Wahrscheinlichkeitsrechung sagt, dass eine Zehnerreihe von 4en genauso wahrscheinlich sit wie eine Zehnerreihe aus zehn verschiedenen Zahlen, dann frage ich jetzt, warum solch eine Reihe noch nie gesehen wurde. Oder man kann es allgemeiner forulieren: Warum erscheinen so selten Reihen mit einer inneren Ordnung? 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 oder 10,9,8,7,6,5,4,3,2,1 oder 2,4,6,8,10,12,14,16,18,20..usw.
Alles sehr paradox. Es liegt eine Gleichwahrscheinlichkeit vor, sie wird aber nie bestätigt. Es sollte gleichwahrscheinlich sein, nach den üblichen Überlegungen. Schaut man sich aber jetzt beispielsweise eine Rotation an, in der irgendwo mitten drinnen auf einmal eine 10er-Reihe aus 4en kommt. Würde man analysieren, wieviele Zahlen von den 37 in dieser Rotation 0x, wieviele 1x, wieviele 2x..usw. gezogen wurden, so würde man utopische Zahlen erhalten. Es wäre also ein Widerspruch zur Poisson-Verteilung. Komisch. Einerseits ist es dem Zufall erlaubt, ja er muss sogar so etwas produzieren, andererseits wird es ihm verboten.

Meine Meinung dazu ist folgende: Der Zufall muss sich an bestimmte Gesetze und Grenzen halten: Wie streng die Gesetze sind, weiß ich nicht, aber meiner Meinung nach darf/kann/schafft es der Zufall nicht, eine 10er-Reihe aus einer bestimmten Zahl zu produzieren. Auch kann er nicht 100 Coups an Stück nur Rot fallen lassen, obwohl Rot und Schwarz bei jedem Wurf gleichwahrscheinlich sind. Es geht einfach nicht. Betrachtet man nun das, was ich jetzt als Zufall bezeichnet habe als das chaotische Zusammenwirken der Parameter, so wird das vielleicht etwas besser deutlich: Bei einer 10er-Reihe von 4en müssten die Parameter 10 Mal so zusammenspielen, dass die Parameter-Kombinations-Bereiche getroffen werden, die die 4 erzeugen. Das wäre kein Zufall mehr, sondern Berechung. Also müssen irgendwelche physikalischen Dinge am Werke sein, die diese Situation verhindern, weil der Zufall dadurch nicht mehr so zufällig scheint. Es muss Obergrenzen für die Länge seiner Rot/Schwarz-Serie geben, für die Länge einer Zahlenserie mit innerer Ordung...usw.

Vielleicht ist es wirklich so, dass 4,4,4,4,4,4,4,4,4,4 einfach nicht geht, also die Wahrscheinlichkeit dafür bei 0,0 liegt. Chaotische Reihen werden bevorzugt. Warum weiß ich nicht. :mauer:

Denkt mal über diesen Sachverhalt nach, und teilt uns eure Erkenntnisse mit
Würd mich und uns freuen :D

Aprilscherz

[plus-minus]

Aprischerz,

@ plus-minus:

Eingen wir uns darauf, dass ich etwas präziser forumlieren hätte müssen, und du nicht gleich aggressiv reagieren hättest müssen, und mir unterstellen ich sei Basieux, und würde nur das Forum als Verkaufsstand nutzen. Nein, nein, so ist das nicht, und das habe ich auch klargestellt. Auch bin ich kein Experte, und würde es mir nicht anmaßen mich als ein solcher zu bezeichnen.
o.k. Schwamm darüber :wavey2: .

Ich bin erstaunt was Du für Dein Alter an Wissen beibringst. Bist scheinbar in einen
Real-Gynasium. Da Du das Roulettespiel physikalisch untersuchen willst gibt es
hier im Forum bereits einige gute Threads dazu. Lies die doch mal durch.

Nachher wende Dich an unseren Großmeister "SACHSE" und laß Dir vom
ihn erklären warum da heute "fast" gar nichts mehr geht (sogar bei einen
Super-Experten wie ihm).

Wenn Du dich dann der mathematischen Seite zuwendest dann denke an
Deinen Kontakt mit Basieux. :excl:

Ansonsten lasse dich nicht aufhalten zu forschen, Jugend vorran! :smdaumen:


l.g. :)

plus-minus

[dazligth]

Oder man kann es allgemeiner forulieren: Warum erscheinen so selten Reihen mit einer inneren Ordnung? 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 oder 10,9,8,7,6,5,4,3,2,1 oder 2,4,6,8,10,12,14,16,18,20..usw.
Weil sie genauso selten erscheinen wie alle andere, sie fallen dir nur optisch besser auf.
Der Mensch mag in den allermeisten Fällen Symetrie und Ordnung. Sehr vieles in der Natur ist symetrisch, Menschen, Tiere, Pflanzen, Blätter. Menschen mit symetrischem Gesicht erscheien uns als "hübscher" als Andere.

Such dir 10 willkürliche(!) Zahlenfolgen von 10 verschiedenen Zahlen aus und suche sie innerhalb von allen auffindbaren Permanenzen!!!
Mich würde es nicht wundern, wenn du keine einzige wiederfindest. Im besten Fall werden es wohl 1,2 oder 3 sein mehr nicht.

Das ist alles eine subjektive Täuschung :)

aber meiner Meinung nach darf/kann/schafft es der Zufall nicht, eine 10er-Reihe aus einer bestimmten Zahl zu produzieren.
Mit dieser Aussage hast du bezogen auf dein Leben relativ recht, aber nicht absolut!
Gäbe es eine Strategie dagegen zu spielen, du würdest mehrere Leben im Reichtum erleben, aber irgendwann bist du reif, vielleicht schon morgen!

Ich starte Spaßeshalber mal eine Umfrage:Umfrage (http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=9638)
Da wird wenn genügend Leute michtmachen ersichtlich, wieviele Leute selbst erst welche Serienlängen erlebt haben.

Darüber hinaus gibt es ja genügend Hinweise und Permanenzen wo man nachschauen kann was denn die Längste war. Da hört man ja vieles, z.T. auch Seemannsgarn. von 20,22,24 bis hin zu 32 mal die selbe EC habe ich schon alles gehört. Die Frage ist aber doch was hat man selbst schon erlebt?

Das ein Auto auch mal kappe 20-30m durch die Luft fliegt und im Kirchturm landet, gabs auch irgendwann mal in echt, aber wer hat es schon selber gesehen. Und wer würde es glauben, ohne Beweise. Ja wer hat sowas schonmal live gesehen?
Ich werde es in meinem Leben wohl nie, aber es gab es schon ;)

[Robin H.]

@Dazlight
23 Serie rot gesehen
20 Intermittenz 2 x gesehen
Pärchenfolge 12 x (also 24 Coups rrssrrss usw

Robin H

[webpirat]

@ Aprilscherz,

An einer Stelle kann ich dir zustimmen:

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit für die Folge 4,4,4,4,4,4,4,4,4,4 gleich gering ist wie für 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 und auch für 13,31,7,23,14,19,12,5,34,11, nämlich immer (1/37)^10,
so erscheint mir die Folge 4,4,4,4,4,4,4,4,4,4 doch am wenigsten wahrscheinlich.
Zumindest beim physikalischen Roulette im Landcasino.

Denn es müßte 10 mal das gleiche Fach getroffen werden, und das halte auch ich für unwahrscheinlicher als dass 10 bestimmte Fächer in einer vorgegebenen Folge getroffen werden.
Mathematisch ist diese These aber nicht korrekt, da – wie gesagt – in allen Fällen W = (1/37)^10.

Ich denke immer wieder über das Galton&#39;sche Brett nach. :think:
Es ist heute sicher möglich, absolut runde Stahlkugel mit absolut identischer Größe herzustellen, sagen wir exakt 14,000 Millimeter Durchmesser.
Ebenso ein "Brett", bei dem der Schacht über jedem "Nagel" 40 mm hoch ist und einen Durchmesser von 14,001 Millimeter hat. Der "Nagel" unter dem Schacht ist auf ein Tausendstel Millimeter genau unter der Mitte der Öffnung positioniert.

Bei einem solchen Brett verliert die Kugel beim Passieren des Schachts jeden Drall und sie wird genau mittig auf den Nagel auftreffen.

Was wird passieren?
Sicher wird die Kugel nicht auf dem Nagel liegen bleiben, sondern nach links oder rechts fallen.
Dabei könnte – als entscheidender Parameter – die Rotation der Kugel maßgeblich dafür sein, ob rechts oder links. Denn die Rotation würde auch beim Fallen durch den Schacht erhalten bleiben.

Damit wäre die Rotation der Kugel der einzige verbleibende Parameter, der nicht zu bestimmen ist.
Und schon wieder hätten wir den reinen Zufall als Ergebnis.

Oder was meinst du?


:pirat: webpirat

[plus-minus]

Aprilscherz,

Wenn es so ist, wie uns unsere Wahrscheinlichkeitsrechung sagt, dass eine Zehnerreihe von 4en genauso wahrscheinlich sit wie eine Zehnerreihe aus zehn verschiedenen Zahlen, dann frage ich jetzt, warum solch eine Reihe noch nie gesehen wurde.
Vor diesen Satz glaubte ich das Du etwas von den Wahrscheinlichkeiten verstehst.

Doch dem ist scheinbar nicht so. Bei einer Zehnerreihe von der Zahl vier würde
aus einer Auswahl von 37 Zahlen immer die vier gezogen. Diese Wahrschein-
lichkeit kannst Du Dir selbst ausrechnen, das wirst Du doch können. :guidance:

Das Ganze artet in einen Herumgerede aus das nichts bringt (meiner Meinung nach).

l.g.

plus-minus

[webpirat]

Schalten wir doch mal runter von 10x der gleichen Zahl in Folge auf 3x die gleiche Zahl in Folge. Solche Drillinge hat jeder schon live erlebt, denke ich. Wir können das empirisch auswerten.

Man nehme also einen riesigen Pool an realen Permanenzen und lasse den Computer suchen nach
0-0-0
1-1-1
2-2-2
3-3-3
4-4-4
5-5-5

Das soll erstmal genügen. Der Computer findet alle diese Drillinge und zählt sie.

Zum Vergleich lassen wir nun nach genau diesen "unauffälligen" Folgen suchen:
3-14-23
22-7-13
31-25-2
17-18-33
26-8-16
19-0-22

Jetzt können wir eine Wette abschließen:

Werden die Drillinge signifikant weniger gefunden als die Zahlenfolgen der zweiten Gruppe?
Die Mathematik sagt eindeutig: Nein, beide Gruppen werden etwa gleich oft erscheinen.
Aprilscherz sagt vermutlich: Ja, die Drillinge erscheinen seltener.

Ich halte es mal mit der Mathematik.


:pirat: webpirat

[webpirat]

Man nehme also einen riesigen Pool an realen Permanenzen und lasse den Computer suchen nach
0-0-0
1-1-1
2-2-2
3-3-3
4-4-4
5-5-5
HALT!

Eine kleine Korrektur des Experiments (bevor jemand den Rechner hochfährt).

Statt Drillinge nehmen wir folgende "ordentliche" Folgen:
1-2-3
4-5-6
7-8-9
10-11-12
13-14-15
16-17-18

Warum?
Weil sich Drillinge aus sich selbst heraus bilden können. Und dann haben wir ein Problem:
Wie sollen wir, bzw. der Computer, die Folge 4-4-4-4 werten? :think:
Als 1 Ereignis 4-4-4 oder 2 Ereignisse 4-4-4 ?

Bei den neuen Folgen gibt's dieses Problem nicht.
Es kann zwar 4-5-6-7 fallen, aber das ist eindeutig nur 1 Ereignis 4-5-6.


:pirat: webpirat

[Aprilscherz]

Hi @ all,


Anscheinend schlägt mein Thread große Wellen, wass mich freut, dass sich viele an der Diskussion intensiv beteiligen.


@ webpirat: Meinen Gedankengang hast du erfasst, und aus meinen bisherigen Behauptungen ist das logisch, dass du so denkst. Ich bin gerade wirklich hin- und hergerissen, was ich auf solch kurzen Strecken, von nur 3 Coups denken soll. Auf längere Coups angewandt, vertrete ich meine These bisher noch, wobei ich auch schon ins Grübeln gekommen bin. Auf diese kurzen Strecken wäre es durchaus denkbar, ja eigentlich mehr als logisch, dass sich kein signifikantes Verhalten der Serien mit einer inneren Ordnung gibt, spirch, dass sie siginfikant öfter oder seltener kommen würden. Ich bin wirklich am Grübeln, und das dauert noch ein bisschen... :think:


@ plus-minus: Einerseits lobst du mein Wissen (zumindest glaubst du dass ich bisschen was weiß), andererseits verurteilst du mich, dass ich keine Ahnung von Wahrscheinlichkeit hätte. Dazu kann ich nur eines sagen: Ich habe in meinem Leben noch keine einzige Sekunde Stochastik- oder Wahrscheinlichkeitsrechenunterricht gehabt. Dennoch wage ich es zu behaupten, dass ich einigermaßen Ahnung von der Materie habe, da ich mir schon das ein oder andere Fachbuch zu Gemüte geführt habe, und somit über die grundlegenden Zusammenhänge durchaus Bescheid weiß, und auch in der Lage bin, Wahrscheinlichkeiten auszurechnen.
Allerdings muss ich auch ganz klar sagen, dass ich ein sehr alternativ denkender Mensch bin, und im Laufe meines bisherigen Lebens schon oft erfahren und gelesen habe, dass man mit dem Althergebrachten oft nicht weiterkommt. Durch Denken, durch Durchdenken neuer Ansätze zu Lösung eines Problems, durch alternative Ideen, andere Betrachtungsweisen und Perspektiven, versuche ich - trotz Einbeziehen der Wahrscheinlichkeitstheorie - dem Phänomen Zufall auf die Schliche zu kommen, so arrogant das nun auch klingen mag. Ich behaupte nicht, dass ich mehr Ahnugn habe, als jeder andere, weil dem nicht so ist. Aber ich bin - wie gesagt - der Ansicht, dass Lösungen von Problemen oft dadurch entstanden sind, dass man sich von den bisherigen Erkenntnissen ein Stück weit löst, um neue Horizonte zu ergründen.


@ webpirat:

Dieses besagte Galton-Brett bereitet mit Sorgen: Wenn die Kugel völlig ohne Rotation, Impuls, Drall auf den ersten Nagel fällt, und zwar exakt zentral, der exakt symetrisch und rund ist, was passiert dann?
Was gibt dann den Aussschlag ob die Kugel nun nach rechts oder links fällt?

Extrem schwierige Frage :mauer:


Aprilscherz

[webpirat]

Hallo Aprilscherz,

Originally posted by Aprilscherz@20.05.2009 - 12:20
Ich bin gerade wirklich hin- und hergerissen, was ich auf solch kurzen Strecken, von nur 3 Coups denken soll. ...

Du kannst die Gleichverteilung auf einer kurzen Strecke (3 Coups) nicht einräumen und auf einer längeren Strecke verneinen.

Vielleicht findet sich jemand, der die beschriebene Auswertung mal macht. Dann könnte er den String auch 1-Coup-weise vergrößern.
Ich kenne mindestens 3 Leute hier im Forum, die so etwas bewerkstelligen könnten.

kann ich nur eines sagen: Ich habe in meinem Leben noch keine einzige Sekunde Stochastik- oder Wahrscheinlichkeitsrechenunterricht gehabt. ...

Willkommen im Club&#33; :)
Als ich zur Schule ging stand Wahrscheinlichkeitsrechnung noch gar nicht auf dem Lehrplan.

... im Laufe meines bisherigen Lebens schon oft erfahren und gelesen habe, dass man mit dem Althergebrachten oft nicht weiterkommt. Durch Denken, durch Durchdenken neuer Ansätze zu Lösung eines Problems, durch alternative Ideen, andere Betrachtungsweisen und Perspektiven, versuche ich ...
... dass Lösungen von Problemen oft dadurch entstanden sind, dass man sich von den bisherigen Erkenntnissen ein Stück weit löst, um neue Horizonte zu ergründen.

Ganz schön altklug für dein Alter&#33; Aber du hast Recht&#33;

Dieses besagte Galton-Brett bereitet mit Sorgen: Wenn die Kugel völlig ohne Rotation, Impuls, Drall auf den ersten Nagel fällt, und zwar exakt zentral, der exakt symetrisch und rund ist, was passiert dann?
Was gibt dann den Aussschlag ob die Kugel nun nach rechts oder links fällt?

Im Zweifelsfall die Erdrotation.
Lach nicht.

Hast du mal den kleinen Strudel beobachtet, der entsteht, wenn du in der Badewanne den Stöpsel ziehst.
Er dreht sich immer gegen den Uhrzeigersinn. Auch wenn du mit dem Finger dagegenrührst wechselt er nach kurzer Zeit wieder den Drehsinn.
Das hängt mit der Erdrotation zusammen.
Auf der Südhalbkugel drehen die Strudel im Uhrzeigersinn.
Ich glaube, das Gleiche gilt auch für Hurricans.


:pirat: webpirat

[sachse]

Er dreht sich immer im Uhrzeigersinn. Auch wenn du mit dem Finger dagegenrührst wechselt er nach kurzer Zeit wieder den Drehsinn.
Das hängt mit der Erdrotation zusammen.
Auf der Südhalbkugel drehen die Strudel gegen den Uhrzeigersinn.
Ich glaube, das Gleiche gilt auch für Hurricans.
Hallo Web,

ich muss Dir leider widersprechen.
In Australien habe ich es ausprobiert und es ist von Hotel zu Hotel anders.
Es gab einmal einen TV-Bericht, in dem auch gesagt wurde, dass sich die Strudel in Abhängigkeit von örtlichen Gegebenheiten wie Abflussöffnung, Hindernisse, Falltiefe usw. ausbilden.

Oft wird behauptet, das Drehverhalten eines Wasserstrudels, zum Beispiel in einer Badewanne, sei eine Folge der Corioliskraft. Wird der Abfluss geöffnet, soll sich der entstehende Strudel auf der Nordhalbkugel gegen den Uhrzeigersinn bewegen, auf der Südhalbkugel entsprechend im Uhrzeigersinn, ähnlich wie es in der Atmosphäre in Hoch- und Tiefdruckgebieten geschieht.

Tatsächlich spielt die Corioliskraft hier nur eine untergeordnete Rolle. Der Wasserstrudel wird von vielen Faktoren beeinflusst (schon existente Strömungen, Einfüllweise, Bauweise des Abflusses, Oberfläche der Badewanne, etc.), welche einen wesentlich größeren Einfluss auf die Drehrichtung haben als die Corioliskraft, welche bei den betrachteten Geschwindigkeiten sehr klein ist.
sachse

[webpirat]

Danke für die Belehrung, sachse.
Hat wikipedia eigentlich immer Recht?

Lass uns eine Poll starten: "Wie herum dreht euer Badewannen-Strudel?"

Mach ich nachher.


:pirat: webpirat

[Aprilscherz]

Hi =)


Das mit der Corioliskraft bei Hurricans ist ja gemeinhin bekannt. Von den Wasserstrudeln, die sich auf der nördlichen Hemisphäre andersrum drehen als auf der südlichen Hemisphäre, hab ich in der Tat auch mal gehört, und auch für bare Münze genommen. Als ich dann aber wie auch Sachse mal bei Wikipedia geschaut habe, bin ich ins Überlegen gekommen, und hab mal meinen Physiklehrer konsultiert, der ebenfalls meinte, dass die Corioliskraft dafür ausschlaggebend wäre, und sich daher die typische Drehung für jede Halbkugel ergibt. Nach langem Hickhack haben wir einen Versuch gestartet in der Klasse, bei dem jeder seine Badewanne überprüft hat. Das Ergebnis damals war verblüffend: Es war ca. 50 : 50. Ich dachte es würde nur wenige geben, bei denen sich der Strudel gegen den Uhrzeigersinn dreht, also, so wie es auf der Südhalbkugel "normal" wäre. Tatsächlich war es aber ungefähr 50 : 50. Erklärt haben wir uns das mit den bautechnischen Gegebenheiten, Abflussrichtung, Sogwirkung, Höhenlage des Hauses..usw.


Die Überlegung an und für sich ist aber eigentlich gigantisch. Ich wäre nicht drauf gekommen. Da die Erdrotation aber ein kontinuierlicher Prozess ohne "Ruckler" ist (außer ein Erdbeben ist in der Nähe), so müsste die Kugel immer entweder rechts fallen oder links.
Man bäuchte als ein Galton-Brett, das die höchste Präzision aufweist, die es gibt, und dieses Galton-Brett müsste nun schwingunggedämpt, oder am besten schwingungsfrei aufgestellt werden. Die Ergebnisse wären interessant.



Das mit dem "von althergebrachten Denkweisen sich lösen" war nicht irgendwie abwertend gemeint, in dem Sinne, dass die ganze Wahrscheinlichkeitsrechung nichts taugt. Dem ist nicht so. Hätte nicht arrogant, oder siebengescheit klingen sollen (ja Plus-Minus, ich hätte meinen Beitrag nochmal auf etwaige Zweideutigkeiten kontrollieren sollen :rolleyes: ), es ist vielmehr ein Versuch, die Denkweise etwas variabler und flexibler zu machen. Ich habe nie bestritten, dass die Wahrscheinlichkeitsrechnung falsch wäre, weil sie die Geschehnisse in der Natur gut beschreibt, sofern man davon ausgeht, dass die Ereignisse Produkte des Zufalls sind, und somit beim Würfeln die die möglichen Ausgänge dann auch gleichwahrscheinlich sind. Bei genauerer Betrachtung allerdings fällt einem aber die ein oder andere Ungereimtheit auf, wie die bereits angesprochene Diskrepanz zwischen der Poisson-Verteilung (dem 2/3-Gesetz) und der Gleichwahrscheinlichkeit der Ereignisse.


Es ist einfach nicht möglich, dass - ein krasses Beispiel - 37 Mal hintereinander die gleiche Zahl kommt. Es wäre theoretisch möglich, ja, das ist unbestritten, und es ist auch genauso wahrscheinlich, dass die Zahlen 1 - 37 in aufsteigender oder absteigender Reihenfolge kommen, oder dass sich zwei Zahlen immer abwechseln, oder dass sich drei Zahlen immer abwechseln, oder dass eben die ganz "normalen" Permanenzen (37 Coups) kommen, die wir so kennen, sprich keinerlei signifikante und über längere Zeiträume erkennbare Tendenzen zu bestimmten Zahlen, ö.ä. Warum das nicht möglich ist, das weiß ich nicht, würde es aber gerne wissen.
Blos zur Anregung: Irgendjemand hat hier im Forum mal gepostet, dass er der Ansicht ist, dass es eine natürliche Grenze gäbe, die beschränkt, wie oft die gleiche Zahl hintereinander kommen darf. Dasselbe gilt/golt natürlich auch für Schwarz/Rot, Pair/Impair, Manque/Passe
Damit wären wir fast nahtlos schon wieder bei der Diskussion mit der Computer-Analyse, die webpirat vorgeschlagen hat.


Du kannst die Gleichverteilung auf einer kurzen Strecke (3 Coups) nicht einräumen und auf einer längeren Strecke verneinen.

Ob ich die Gleichverteilung auf kurzer Strecke einräumen kann, und auf langer Strecke negieren, das weiß ich noch nicht...ich muss erst drüber nachdenken :think:


Dass auf kleiner Strecke andere Eigenschaften des Zufalls mehr ins Gewicht fallen als auf lange Sicht, darüber sind wir uns einig, oder?
Um wieder mal auf die Ausgangsfrage hinzulenken: Ist Zufall nun Zufall, oder ist der Zufall das chaotische Zusammenwirken der Parameter, sprich wäre es möglich, sobald alle Parameter hinreichend genau bekannt wären, vorherzusagen, und zwar mit 100 %iger Sicherheit, welche Zahl im nächsten Coup kommt?&#33;



Grüße aus der sommerlichen Hallertau,


Aprilscherz

[webpirat]

Aprilscherz,

dein Eifer, den Zufall zu erforschen, macht mir richtig Spaß.
Aber du weißt, auf was du dich da einlässt?

Die von dir/uns aufgeworfenen Fragen und vorgeschlagenen Experimente sind wirklich spannend.
Beeindruckt war ich von deiner Schilderung der empirischen Badewannenstrudelversuchsauswertung.
Was mich nachdenklich macht: Ihr habt damals herausgefunden, dass es 50:50 stand bei der Drehrichtung. Ja hallo&#33; Da gibt es also genau zwei mögliche Zustände – und die Empirik zeigt, dass beide in der nördlichen Hemisphäre gleich häufig erscheinen? Das ist doch nichts anderes wie ein Münzwurf oder Schwarz/Rot beim Roulette. Hat hier etwa der Zufall seinen Finger im Abfluss?

Auch der klinische Versuch mit dem Galton-Brett ist äußerst reizvoll. Hast du schon einmal über den Wortsinn von "Zufall" nachgedacht? Fall kommt von Fallen. Eine Münze, oder ein Honigtoast, oder eine Galton-Kugel fällt und nimmt nach dem Fall einen von zwei möglichen Zuständen ein. Das Ergebnis ist Zu-Fall.

Ein Galton-Brett mit der beschriebenen Präzision werden wir nicht herstellen können. Aber mag keiner mal seinen PC starten und den String-Test fahren? Dann hätten wir doch mal was Konkretes in der Hand.


:pirat: webpirat

[sachse]

Meine Badeanne ist ein Linksdreher aber die Waschecken in Bad und Küche drehen rechts herum.

sachse

[Aprilscherz]

Das mit der Badewann hat mich damals - wie ich schon gesagt habe - sehr fasziniert. Damals als ich das mal gehört hab, oder gesehen hab im Fernsehen, hab ich das bei unserer Badewann ausprobiert. Alles war "normal", sprich im Uhrzeigersinn, ich habe mir nichts weiter gedacht. Als ich dann bei Wikipedia aber auch mal nachgeschaut hab, ist mir das alles Spanisch vorgekommen, und habe wie gesgat meinen Lehrer mal interviewt. Der Richtigkeit halber muss ich aber anfügen, dass wir damals in Physik nur 15 Leute waren, oder 16..auf jeden Fall nicht mehr. Ob das jetzt aussagekräftig ist, weiß ich nicht. Nach dem besagten Versuch habe ich mich auch nie mehr weiter damit auseinandergesetzt, weil für mich dieses Thema damals gegessen war. Wir müssten wirklich eine Umfrage starten, wie sich das verhält. Es ist ja prinzipiell möglich dass das bei uns in der Klasse eine Ausnahme war, sprich dass unsere Klasse so "blöd" zusammengestellt ist, dass genau dieses Ergebnis rauskommt. Repräsentativ ist es auf jeden Fall nicht mit 15 oder 16 Leuten, aber das brauche ich euch ja nicht sagen :blush:


Ja, webpirat, mir macht es Spass, unvernünftige und aussichtslose Dinge zu erforschen versuchen. Und es macht mir unglaublich Freude, hier im Forum so herzlich aufgenommen worden zu sein. Mich freut es unglaublich, dass ich auf Leute gestoßen bin, die von ihrem Handwerk extreme Ahnung haben, und die sich aufopferungsvoll um so einen Forumsneuling wie mich kümmern, und auf meine Fragen eingehen. Ich will keine Gesülze oder Rumgerede produzieren, wie Plus-Minus mir zur Last legte, sondern ich würde gerne gemeinsam mit euch, ergründen, warum der Zufall so ist, wie er ist.
Und ja, webpirat, ich weiß, auf was ich mich einlasse, aber ich liebe es solche komplexen und wahrscheinlich nicht zu erforschenden Phänomenen nachzusetzen.


Beim Aufräumen meines Desktops bin ich gerade auf was äußerst Interessantes gestoßen, das ich mal zur Auswertung der KENO-Ziehungen mit Excel geschrieben habe. Leider sehr sehr unprofessionell, drum will ich es nicht hierein stellen...das Programmiern ist nicht das Meine, und mein Programmierer hat keine Zeit, das sauber zu schreiben.. :schreien:
Was mir aufgefallen ist, ist folgendes:
Man nehme eine Permanenz ausreichender Länge, beispielsweise 100 000 Coups. Nun analysiert man die Coups 1 - 37, und schaut, wie viele Zahlen innerhalb dieser 37 Coups 0x und 1x getroffen wurden. Das Gleiche macht man nun für die Coups 2 - 38, für die Coups 3 - 39...usw. Das ganze macht man bis zum Schluss, und "notiert" sich jeweils wie viele Zahlen innerhalb solcher 37 Coups 0x udn wieviele 1x getroffen wurden, udn macht für 0x und 1x jeweils einen Graphen.

Bei der KENO-Analyse von mir damals so, dass ich eine Wellenbewegung bei beiden Graphen beobachten ließ, und zwar in der Weise, dass diese "phasenverschoben" waren, d.h. hatte der "0x-Graph" ein Maximum, so hatte der "1x-Graph" ein Minimum (natürlich nicht ganz exakt aber fast). Hatte der "0x-Graph" ein Minimum, so hatte der "1x-Graph" ein Maximum. Auffällig. Ich weiß nicht, ob das daher rührt, dass die KENO-Zahlen mit einem Ziehungscomputer (Kombination aus Random-Rechner und Transistorrauschen) gezogen werden?&#33;

Das dürfte für geübte Programmierer eine Sache auf ein paar Minuten sein, denke ich. Wenn dem so wäre, und sich irgendwer erbarmen würde, das zu programmieren, dann könnten wir schauen, ob das beim Roulette auch so ist.
Wenn dem so wäre, dann hätten wir wieder etwas, über das wir uns den Kopf zerbrechen könnten. Einen Versuch wäre es wert.


Wie schauts damit aus?
Ist Zufall nun Zufall, oder ist der Zufall das chaotische Zusammenwirken der Parameter, sprich wäre es möglich, sobald alle Parameter hinreichend genau bekannt wären, vorherzusagen, und zwar mit 100 %iger Sicherheit, welche Zahl im nächsten Coup kommt?&#33;


Mit Grüßen aus der sonnigen Hallertau,

Aprilscherz

[sachse]

Hallo Aprilscherz,

has Du daran gedacht, dass es bei Keno im Gegensatz zum Roulette keine Zahlenwiederholungen geben kann?

sachse

[Aprilscherz]

Äh, doch ich hab das schon bedacht.


Wie schon mal erklärt werden bei Keno jeden Tag aus 70 Zahlen 20 Zahlen gezogen, natürlich keine doppelt. Ich habe mir alle bisher ausgespielten Ziehungen besorgt, und habe beispielsweise immer die erste gezogene Zahl von 70 aufeinanderfolgenden Ziehungen angesehen.
So habe ich das analysiert, und alles war wunderbar.


War etwas falsch formuliert,..wieder mal.

Sorry. :(




Aprilscherz

[Trendy]

Hallo an alle&#33;

@Aprilscherz
Das nenne ich mal einen Thread, der in die Tiefe geht - finde ich für unsere "heutige Jugend" lobenswert - und nicht nur für diese&#33; :smdaumen: Mir mangelt es schlichtweg an Zeit, um derzeitig öfter zu schreiben, doch mag ich nun ein kleines Statement abgeben - mit allen Risiken, dass ich falsch liege. Ich weiss nicht, wann ich Dir wieder schreiben kann, doch beobachte ich das, was hier passiert, auf jeden Fall.

Du schreibst, wir müssen uns entscheiden zwischen "Physik oder Zufall (höhere Macht)". Hm, ich denke, das beides nicht so einfach voneinander zu trennen ist. Ich glaube nicht an diese höhere Macht, gehe jedoch mit dem Gedanken konform, das Zufall "Nichtwissen von Parametern und Zusammenhängen" ist.

Wenn Du den Croupier in Deine Überlegungen mit einbeziehst, dann wirst Du mangels Wissen aller Parameter und Zusammenhänge scheitern, die Antworten zu finden, die Du suchst. Ich habe ich einem längeren Thread dazu eine Untersuchung gemacht, eine Ecartwertanalyse (http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=8247), in welcher ich rein empirisch gewisse Sachverhalte aufzeige, die meines Erachtens signifikant genug sind, um beachtet zu werden.

Was ich damit sagen will, ist folgendes: ich entsage sämtlichem Wissen aller vorhandenen Parameter und konzentriere mich ausschließlich auf die Basisdaten (Permanenzen verschiedener Arten) und auf das, was ich durch geschicktes Filtern und Verdichten als Ergebnis erhalte. Diese Vorgehensweise hat den Vorteil, ich muss nicht alles wissen und arbeite mit den Basisdaten, die nun auch Fehler beinhalten können, doch diese sind nun einmal eh nicht hundertprozentig vermeidbar. Also akzeptiere ich diese uneingeschränkt in meinen Untersuchungen.


Der Schmetterlingseffekt in der Chaostheorie ist nur ein symbolisches Beispiel eines theoretischen Modells. Niemals wird ein Falter auf der anderen Seite der Erde ein Hurrikan auslösen, denn unzählige weitere Strömungen, Winde, Thermiken, Hindernisse, Wetterphänomene und was auch immer puffern im Gesamten diese unbedeutenden Einzelaktionen. So verursachst Du als ausatmender Mensch mehr Verwirbelungen als dieser berühmte Schmetterling. Du solltest also aufpassen, vor allen Dingen keine schnellen Bewegungen machen, denn wer weiss, was sonst alles passiert... ;)


Ich gehe mit Dir konform, dass wir Grundlagenforschung betreiben müssen, wenn wir hier mehr zur Materie verstehen wollen. Nicht nur abstrakt oder rein theoretisch - mehr umfassend, wie im derzeitigen Austausch als Anregungen aus Deinem Thread.


Bei den Lottozahlen und den Serien machst Du einen Denkfehler, den Dir Lucki Ness jedoch schon beantwortet hat: es gibt einfach zu wenig "geordnete Reihen", um in der Masse aller Gesamtkombinationen nennenswert aufzufallen. Das IST das Problem, und nichts anderes.

Auch nach 10 Mal Schwarz ist die Wahrscheinlichkeit für den nächsten Coup wieder 50:50 - mit spezieller Berücksichtigung von Zero, die fordert ja auch ihren Tribut. Hier lässt Du Dich von Gefühlen leiten, und diese sagen Dir, dass nun Rot aber der absolute Favorit ist. Das mag zutreffen, je nach Länge der zu betrachtenden Coups (Coupzeitfenster), doch das sagt Dir nichts darüber aus, ob nun wirklich Rot kommt oder nicht.

In 1000 Fällen erscheint nach dieser Serie von 10 Mal Schwarz mit einer Wahrscheinlichkeit von 1000/37*18 Rot, 1000/37*18 Schwarz und 1000/37*1 Zero. da beißt die Maus keinen Faden ab. Das solltest Du auch akzeptieren, so schwer es Dir auch fallen mag.


Anmerkung: ich bin ein Trendspieler (ich bin kein Spieler, damit habe ich nichts am Hut, ich habe einfach keine Spielerleidenschaft, das fehlt mir einfach im Blut), und als Trendspieler spiele ich in meinen Analysen oder Spielweisen immer MIT dem aktuellen Trend, also niemals auf den Ausgleich - und schon gar nicht auf den absoluten Ausgleich, denn der ist tödlich. Für mich bedeutet das, Schwarz mitzunehmen als Favoriten und laufen zu lassen - zumindest eine Zeit lang. Das halte ich grundsätzlich für die bessere Strategie - doch muss das ein jeder für sich selbst entscheiden, welche Spielweise ihm liegt oder nicht.

Nur: wenn ich Antworten haben will, liefert mir nur die Grundlagenuntersuchung richtige Antworten auf meine Fragen. Darum plädiere ich selbst dafür, weniger abstrakt zu arbeiten, als vielmehr theoretische Modelle und Abstraktes in Algorithmen zu überführen, die auswertbar sind, um zu schauen, ob wir auf signifikante Abweichungen stoßen (mit denen wir weiterarbeiten können) oder eben nicht. Sprich - das Ganze zumindest empirisch so aufzuarbeiten, um Grundlage für weitere Arbeiten oder Theorien bereitstellen zu können. Ob Lotto oder Roulette - das ist eigentlich unerheblich, für mich ist es derzeitig immer noch das Roulette.


Beste Grüße,
Trendy :)

[Aprilscherz]

Hi @ all, hi @ Trendy,


Je länger wir hier schreiben, desto mehr Leute werden auf den Plan gerufen, die sich konstruktiv an der Diskussion beteiligen. Beim Stöbern in anderen Roulette-Foren, in denen auch versucht wird, das Phänomen Zufall zu erklären, werden die Threads meist durch unqualifizierte und unpassende, nicht zum Thema gehörige Kommentare behindert und lahmgelegt.
Dass das hier nicht so ist, darüber bin ich mehr als froh, weil nur durch konstruktive und inhaltlich strukturierte Ideen diese durchaus notwendige Grundlagenforschung betrieben werden kann.

Nun zum Thema zurück:
Nachdem ich nun einige Tage auf Beiträge gewartet habe, hatte ich viel Zeit zum Nachdenken, in der mir wieder ein paar interessante Ideen gekommen sind.


@ Trendy: Wie du richtig sagst, ist es wichtig, den Zufall verstehen zu lernen, weniger durch abstrakte Gedankenmodelle, sondern mehr durch theoretische Überlegungen, durch Algorithmen usw. Hierbei muss ich dir voll und ganz zustimmen und nebenbei bemerken, dass ich auch genau das vorhabe. Denn was bringt uns ein perfektes Modell, wenn es praktisch nicht, oder nur sehr schwer umzusetzen ist? Nichts, ganz genau&#33;
Um jedoch die grundlegenden Zusammenhänge und Vorgänge zu verstehen, müssen wir den Zufall wenigstens im Ansatz verstehen lernen. Das ist meine Meinung dazu. Um eine vernünftige und von allen Beteiligten akzeptierte Diskussionsgrundlage zu haben, habe ich die Vermutung postuliert, dass das was wir als "Zufall" bezeichnen, nichts weiter ist, als ein Mangel an Informationen. (beim Stöbern in anderen Foren habe ich nach Eröffnung dieses Threads mitgekriegt, dass Sachse der gleichen Meinung ist). Im Großen und Ganzen scheint diese Aussage ja plausibel, wie man am Beispiel Sachse sehr gut sehen kann: Der Grund, warum Kesselgucker gewinnen, ist, dass sie einen Informationsvorsprung haben, weil sie die Umlaufgeschwindigkeit der Kugel und des Kessels "messen", und in Relation zueinander setzen, sodass sie den ungefähren Einfallbereich der Kugel "errechnen" können. Das beiweist meiner Meinung nach, dass Roulette beispielsweise kein Spiel ist, bei dem der Zufall entscheidet, in welches Fach die Kugel fällt, sondern ein rein physikalischer Vorgang.

Nehmen wir den Spielverlauf eines Coups mal auseinander:

Bevor die Kugel überhaupt in den Kessel kommt, hat sie der Coupier in der Hand. Welches Fach getroffen wird, ist nicht vorhersagbar. Nicht einmal ein Gott könnte das vorhersagen, weil er die Gedanken des Menschen nicht steuern kann (behaupte ich jetzt mal). Der Coupier beispielsweise fasst nun den Entschluss, die Kugel etwas, nur minimal schneller in den Kessel zu werfen, als sonst. Just in diesem Augenblick ist es schon mal möglich eine sehr vage Aussage zu treffen, da man weiß, dass die Kugelgeschwindigkeit minimal über den Durchschnitt liegen wird. Dieses Wissen allein hilft uns jedoch nicht weiter. Nun dreht der Coupier den Kessel an, sodass er eine gewissen Geschwindigkeit bekommt. In diesem Augenblick ist schon wieder ein Stück Information mehr bekannt. Nun wirft der Coupier die Kugel in den Kessel, der Winkel könnte abgeschätzt werden, und auch der Abwurfort der Kugel kann bestimmt werden. Der Drehimpuls (der Drall) der Kugel könnte mit technischen Mitteln ebenfalls bestimmt werden, genauso wie alle anderen Parameter. Würde man einen solchen Coup mit präzisester Messtechnik ausrüsten, alle Parameter exakt bestimmten, miteinander verrechnen, und richtig gewichten, so würde man das Fach, das getroffen wird, theoretisch genau bestimmen können. Soviel zur Theorie.

In diesem Geschehen war nirgendwo ein nicht-physikalisch erklärbarer Vorgang. Einzig und allein die Gedanken, die der Coupier hat, oder auch nicht hat, die Routine können wir nicht bestimmen. Die Auswirkungen der Gedanken ("..jetzt werfe ich mal etwas schneller..") können wir aber bereits wieder an der Geschwindigkeit der Kugel ablesen. Theoretisch hätten wir damit das Problem des Roulette gelöst, praktisch bringt uns das aber leider wenig, da in allen Casinos dieser Welt derartige technische Hilfsmittel untersagt sind. Ich hätte übringens auch nicht vorgehabt ein derartiges Unterfangen zu starten, weil ich Oceans 11, 12 und 13 gut von der Wirklichkeit unterscheiden kann.

Was uns aber weiterhilft, ist diese Erkenntnis, dass der Zufall eigentlich nichts weiter als das Zusammenwirken von Parametern ist, gepaart mit der uns bekannten Wahrscheinlichkeitsrechung. Wenn die Wahrscheinlichkeitsrechung den Zufall beschreibt, und der Zufall das Zusammenwirken von Parametern ist, so beschreibt die Wahrscheinlichkeitsrechung auch das Zusammenwirken der Parameter. Und genau an diesem Punkt hier wird es spannend.
Für jedes Fach gibt es unendlich viele Parameter-Kombinationen, jedoch "gleich viele" (ja, ich weiß, dass man unendlich nicht zählen kann, also auch nicht sagen kann "gleich viele"). Bei jedem Fach sind manche Parameter-Kombinationen wahrscheinlicher (realitätsnäher, weil die Kugel nicht auf 100 m/s beschleunigt werden kann), andere unwahrscheinlicher. Das ist ebenfalls bei jedem Fach gleich, jedes Fach hat gleich viele wahrscheinlichere und gleich viele unwahrscheinlichere Parameter-Kombinationen. Dennoch ist es immer noch so, dass jedes Fach gleich wahrscheinlich ist, und somit im Verlauf von 37 Coups jede Zahl genau einmal erscheinen könnte. Theoretisch. Paraktisch wurde das aber noch nie beobachtet. Somit unterliegen diese Parameter-Kombinationen gewissen Beschränkungen. Warum das so ist, weiß ich natürlich nicht, aber ich habe einige Ideen:


Da das Roulette ein Glückspiel ist, das an eine Maschine gebunden ist, ergibt sich ein charakteristisches Bild. Sobald beim Zufall eine Maschine im Spiel ist, ist immer mindestens ein Parameter fest (zum Beispiel Kesselneigung, die eventuell nicht komplett exakte Ausrichtung der Rauten..usw.)
Diese feststehenden Parameter haben immer denselben Einfluss auf jeden Coup, sie sind unveränderlich. Das erklärt aber noch nicht, warum beispielsweise pro 37 Coups immer ca. 24 Zahlen einmal oder mehrmals erscheinen, 13 Zahlen jedoch garnicht. Es muss irgendentwas mit der Kombination der Parameter zu tun haben. Anscheinend ist es so, dass ein Fach nicht beliebig oft getroffen werden kann, weil ansonsten die Parameter-Kombaintionen dieses Faches wahrscheinlicher wären, als die überigen Parameter-Kombinationen. Dieses Phänomen nennen wir dann Kesselfehler, wenn sich also eine spürbare Tendenz zu einer bestimmten Zahl herausbildet. Dieser Umstand könnte mehrere Gründe haben, die aber immer mit den Parametern und deren Zusammenwirken zusammenhängen müssen. So könnten die Parameter stets exakt gleich sein, und immer gleich Zusammenwirken, sprich der Coupier wirft immer gleich, die Scheibe dreht sich immer gleich schnell, der Abwurfort ist immer exkat derselbe..usw. Das würde dann immer die gleiche Zahl bringen, es wäre nicht mehr zufällig, wie wir das landläufig bezeichen. Eine andere Erklärung wäre, dass der Kessel nur eine Zahl enthält, sprich dass jedes Fach die gleiche Nummer trägt. Dann könnte das Zusammenwirken der Parameter sein, wie es wollte, es würde immer die gleiche Zahl getroffen werden. Immer. Eine dritte Möglichkeit wäre, dass die für jedes Fach typischen Parameter-Kombinationen ständig zustande kommen, und auch somit immer nur die eine bestimmte Zahl getroffen werden kann, obwohl die Parameter-Kombinationen zwar stets verschieden sind, werden damit aber nur eine Zahl getroffen. Ein gravierender Kesselfehler.
So sieht es aber in der Realität nicht aus. In der Realität wird das 2/3-Gesetz erfüllt, und das ist sehr wertvoll für unsere Überlegungen. Es muss also irgendeinen Grund geben, warum nicht immer die gleiche Zahl getroffen wird, und auch keinerlei andere extrem auffällige Muster. Und auch das muss wieder von den Parametern und deren Kombination abhängen. Würde innerhalb 37 Coups jede Zahl genau einmal getroffen, so müsste eine Art "Gedächtnis" vorliegen, das den Parameter diktiert, wie sie zusammenzuwirken zu haben, um genau jede Zahl einmal zu trffen. Das wäre kein Zufall. Es werden die Parameter aus irgendeinem unersichtlichen Grunde immer genau so kombiniert, dass das 2/3-Gesetz erfüllt wird. Daraus folgt auch, dass es dem Zufall/dem Zusammenwirken der Parameter nicht möglich ist, einen 10er Reihe aus stets der gleichen Zahl zu produzieren. Theoretisch wäre das ja genauso wahrscheinlich wie jede andere Reihe von 10 Zahlen, aber beobachtet wurde das noch nie. Auch das 2/3-Gesetz würde das garnicht erlauben. Innerhalb einer Rotation 10 mal die gleiche Zahl, das wäre Wahnsinn.
Die Kritiker werden jetzt wieder zur Recht anführen, dass man nur genügend viele Coups beobachten müsse, und man würde eine 10er Reihe aus der gleichen Zahl finden. Auch werden viele jetzt wieder sagen, dass ich mir irgendeine Reihe aus 10 Zahlen aufschreiben soll, und dann alle Roulette-Permanenzen danach absuchen soll, und sie prophezeien, dass ich sie nicht finden werde.
Wer allerdings die obigen Ausführungen ohne Vorurteile gelesen hat, der wird vielleicht verstehen, dass so etwas nicht mehr Zufall wäre, sondern Berechung. Theoretisch wäre es natürlich möglich, natürlich. Aber praktisch sehe ich da keinerlei Chance.


Etwas, das ich ebenfall noch loswerden wollte, und auch schon in einem früheren Post geschrieben habe, ist folgende Tatsache: Wertet man Roulette-Permanenzen dahingehend aus, dass man analysiert, wie viele Zahlen innerhalb 37 Coups 0x und wie viele 1x getroffen werden, und reiht man das dann chronologisch aneinander, so wird man festellen, dass sich eine Welle herausbildet. Werden weniger Zahlen nicht getroffen, so geht der Graph für "0x" nach unten. Theoretisch müssten nur die übrigen Graphen (1x getroffe, 2x getroffen, 3x getroffen..usw) in irgendeiner Weise einen "nach oben-Trend" aufweisen. Tatsächlich ist es aber so, dass nur der "1x getroffen" - Graph eine deutlich sichtbare Tendenz nach oben aufweist. Rein theoretisch wäre es ja auch denkbar, dass der "3x getroffen"-Graph einen Ausschlag nach oben macht, macht er aber nicht. Es entsteht ein mehr oder weniger wellenförmiger, phasenverschobener Graphenverlauf. Erreicht der "0x getroffen"-Graph ein Maximum, so erreicht der "1x getroffen"-Graph fast zeitgleich ein Minimum. Auffällig.

Dieses Wellenförmige muss seinen Ursprung also auch irgendwie in dem Zusammenwirken der Parameter haben. Eine Interpretationsmöglichkeit dafür könnte die Routine des Coupiers sein. Er wirft normal immer relativ gleich. Dennoch hat sein Wurfverhalten ein Charakteristikum: Mal wirft er etwas schneller, mal etwas langsamer. Durch diese "regelmäßige" Veränderung eines oder mehrerer Parameter ergibt sich dieses Muster in der Auswertung. Es gibt also mehr oder weniger regelmäßige Schwankungen.
Ein weiteres Indiz hierfür habe ich in eines von Herrn Basieux´s Büchern gefunden: Hierin schreibt er sinngemäß, dass "jeder dritte Coup eine unvorhersehbarer Querschläger ist". Das würde in diese Theorie reinpassen.


Alles in Allem kann ich nur wiederum betonen, dass die Basis des Roulette physikalischer Natur ist. Alle Vorgänge sind physikalisch initiiert. Und dort wo die Physik gilt, kann nicht gleichzeitig der Zufall seine Finger im Spiel haben. Die Quantentheorie oder das Orbitalmodell sind Versuche, den Zufall in die Physik zu integrieren. Ob die Welt im Innersten zufällig oder deteriminiert ist, darüber wage ich nicht zu urteilen. Eines alleridngs steht fest: In der Welt, die für uns zugänglich ist, in der wir leben, in dieser Welt gibt es keinen Zufall. Das, was wir als Zufall bezeichnen, sei es bei Roulette, oder einfach im täglichen Leben ist nichts weiter als das Zusammenwirken von Parametern, oder die Verkettung von Ereignissen. Warum wir im Kino den Keller aus einem Restaurant in Australien treffen, in dem wir vor 10 Jahren waren, ist nicht Zufall, sondern einfach eine Verkettung von Ereignissen. Er bediente beispielsweise eine Deutsche in seinem Restaurant, die sehr gut aussah. In der Nacht träumte er von dieser Frau, und hegte von nun an den Traum, irgendwann einmal nach Deutschland zu fliegen. Als er Urlaub hatte, und genug Geld, flog er nach Deutschland. Um Leute kennen zu lernen, ging er just in das Kino, in dem wir auch sind. Wäre auf der Straße allerdings ein Unfall gewesen, und hätte sich ein Stau gebildet, so wären wir nicht rechtzeitig zum Film gekommen, und hätten diesen "vermeintlichen Zufall" nicht erlebt.


Denkt vielleicht mal über meine Ausführungen (weniger der letzte Absatz, sondern mehr das über Roulette) nach, und schreibt, was euch dazu einfällt.


Erwartungsvoll,

Aprilscherz

[RCEC]

Etwas, das ich ebenfall noch loswerden wollte, und auch schon in einem früheren Post geschrieben habe, ist folgende Tatsache: Wertet man Roulette-Permanenzen dahingehend aus, dass man analysiert, wie viele Zahlen innerhalb 37 Coups 0x und wie viele 1x getroffen werden, und reiht man das dann chronologisch aneinander, so wird man festellen, dass sich eine Welle herausbildet. Werden weniger Zahlen nicht getroffen, so geht der Graph für "0x" nach unten. Theoretisch müssten nur die übrigen Graphen (1x getroffe, 2x getroffen, 3x getroffen..usw) in irgendeiner Weise einen "nach oben-Trend" aufweisen.
KORREKT!

Dieses Wellenförmige muss seinen Ursprung also auch irgendwie in dem Zusammenwirken der Parameter haben
BINOMIALVERTEILUNG!

Im übrigen stell Dir nur mal vor alle 37 Zahlen würden wirklich nur 1 mal kommen.

Ruinös für die Casinos,da man ja nur warten müßte welche noch offen sind und diese bespielen.

Servus
Gerhard

[betandlose100]

Hallo @aprilscherz, @all

Ein sehr interessantes Thema und endlich mal weg vom „3x Rot, 2x Schwarz, dann kommt jetzt Schwarz“.

Wie Du schon richtig festgestellt hast, ist der Zufall nur ein Mangel an Informationen. D.h. das Roulette ist auf physikalischer Ebene besiegbar, da es durch physikalische Gesetze bestimmt wird. Würde wir alle bzw. die wichtigsten physikalischen Parameter eines Coups kennen, könnten wir berechnen, in welchem Bereich, ja sogar in welches Fach die Kugel landet. Praktisch ist das nicht möglich und selbst Kesselgucker tun sich immer schwerer.

Zum Thema Wahrscheinlichkeit sage ich nur „Krücke“. Denn diese versucht, aus Beobachtungen allgemeingültige Schlussfolgerungen zu ziehen. Meiner Ansicht nach verstehen wir Menschen nicht, wie die Welt, wie wir funktionieren bzw. was/wer/wie wir sind. Deshalb versuchen wir mit unseren begrenzten Mitteln Beobachtungen in ein Modell zu pressen. Wenn das Modell nicht mehr zu der beobachteten Wirklichkeit passt, dann wird es angepasst. Aktuelles Beispiel ist die Diskussion über Newtons Gravitationsgesetze.

Die Frage ist, wer war zuerst da: ein Gesetz der Wahrscheinlichkeit oder die beobachteten Ereignisse. Anders ausgedrückt, verhält sich Roulette nach den Gesetzen des „Wahrscheinlichkeits-Modells“ oder haben wir Menschen auf Grund unserer Beobachtungen ein Wahrscheinlichkeits-Modell konstruiert? Ich bin der Meinung, wir konstruieren uns die Modelle. Und wir können diese Modelle nur auf Grund unserer Erfahrungen, unserer Betrachtungsweise der Welt erstellen. D.h. wir werden nicht fähig sein, die Welt mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, sondern immer nur im Rahmen dessen, was unser Denkmodell uns vorgibt.

Meine Anregung bezogen auf das Roulette ist es nun, ein „neues“ Modell für die Auswertung einer Permanenz zu suchen. Weg von der Wahrscheinlichkeitsrechnung, weg von konstruierten Gesetzen. Ein gutes Beispiel ist das 2/3 Gesetz. Wenn ich es wörtlich als „Gesetz“ nehme, müssten in einer Rotation immer 24 unterschiedliche Zahlen kommen. Dem ist aber nicht so. Damit ist es kein Gesetz, schon gar kein Naturgesetz - sondern ein vom Menschen erdachtes Modell zur Strukturierung seiner Beobachtungen. Dieses Beispiel zeigt, dass wir mit dem sog. Chaos nicht zurecht kommen. D.h. wir sind es gewohnt, alles in eine logische, erklärbare, nachvollziehbare Struktur zu bringen. Roulette ist auf der physikalischen Ebene in diesem Modell nachvollziehbar. Aber auf Grund einer Permanenz ohne Kenntnisse der physikalischen Parameter ist es im Moment noch nicht möglich, die einzelnen Coups zu berechnen.

Die Frage ist also, können wir ein Modell entwerfen, um mit dem Chaos umzugehen. Können wir einen Ansatz finden, das Roulette mal unabhängig von der Physik und der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu sehen.

Ein Ansatz wäre, nach „Mustern“ zu suchen. Mit Mustern meine ich keine EC-Figuren oder ähnliches, sondern Muster die bei der Transformierung von Coups entstehen. Die Frage hier: Nach welchen Regeln soll ich transformieren? Das wäre für mich ein mögliches Forschungsfeld.

[Aprilscherz]

Hi betandlose100,

Ich muss dir wirklich sehr zustimmen, dass die Wahrscheinlichkeitsrechnung nichts anderes ist, als die Schlussfolgerung von uns Menschen, wie die Natur/der "Zufall" funktioniert. Die Frage, ob erst das Ereignis und dann die Wahrscheinlichkeit da war, ist einerseits leicht, andererseits schwer zu beantworten, so zumindest meine Ansicht. Dieselbe Frage, ob erst das Ei, oder erst die Henne war.
Ich würde es mirt so erklären: Zu allererst waren die Naturgesetze, die Materie, alles was wir kennen. Irgendwann einmal kam jemand auf die Idee, so viele (jedoch mindestens 3) Parameter auf ein System einwirken zu lassen, dass man nicht mehr feststellen kann, welches Ereignis nun tatsächlich eintreten wird, weil man die Parameter nicht hinreichend exakt bestimmen kann. Je mehr dieser physikalischen Parameter man nun hineinspielen lässt, und je variabler sie sind, desto "zufälliger", sprich "chaotischer" sind die Ergebnisse. Ein relativ gutes Beispiel ist das Wettergeschehen auf der Erde, das ich gerne als Zufallsmaschine anführe: Es gibt wahnsinnig viele Parameter, dennoch kann man bestimmte Vorhersagen treffen, die sich auf die derzeit herrschende Großwetterlage stützen. Wo genau es aber wie viel regnet, ist nicht exakt zu bestimmen.
Genauso ist es beim "Zufall": Man kennt durch Beobachtungen die Rahmenbedingungen, sprich innerhalb 37 Coups kommen durchschnittlich 24 Zahlen 1 mal oder öfter, 13 Zahlen nicht. Betonung liegt auf durchschnittlich.
Welche Zahlen jedoch genau kommen, oder wie groß die Abweichung zum Durchschnitt (24 Zahlen 1x oder öfter, 13 Zahlen nicht) ist, das wissen wir nicht.

Übrigens: Das 2/3-Gesetz ist prinzipiell kein Gesetz, sondern eine Verteilung. Stichwort POISSON-Verteilung.

Durch unsere Beobachtungen der Natur haben wir diese Verteilungen, diese "Gesetzmäßigkeiten" abgeleitet. Alles was und trotz intensivster Beobachtung nicht schlüssig erklärbar oder in Formeln ausdrückbar erschien, nannten und nennen wir Zufall.
Sobald wir uns aber im Klaren darüber sind, dass durch physikalisch initiierte Prozesse keine "zufälligen" Ergebnisse erzeugt werden können, haben wir schon einen großen Schritt nach vorne gemacht. Das wäre ungefähr so, als ob wir versuchen aus Blei durch Reaktion (keine Nukild-Umwandlung) Gold herzustellen.

Pb + x ---&#62; Au Nein, das geht nicht&#33;&#33;

Genauso geht nicht:

Physik + Physik ---&#62; Zufall Nein, auch das geht nicht&#33;&#33;


Dass wir die Parameter nicht exakt bestimmen können ist mir mehr als klar. Das hatte ich auch nicht vor. Die Permanenzen jedoch, die für jedermann zugänglich sind, müssen in Verbindung mit unseren Überlegungen und der Wahrscheinlichkeitstheorie der Schlüssel zur Lösung des Problems sein, so überheblich das jetzt klingen mag. Die Permanenzen zeigen uns, wie die Parameter zusammengewirkt haben müssen.


Und jetzt noch bisschen was zur Wahrscheinlichkeitstheorie: Wenn die Vorhersagen, die die Wahrscheinlichkeitstheorie macht, zutreffen, dann können sie nicht falsch sein. Wenn die Aussagen ausdrücken, wie sich der Zufall verhält, udn wenn Zufall nichts weiter als das Zusammenspiel von Parametern ist, dann muss die Wahrscheinlichkeitsrechung quasi das Zusammenspiel dieser Parameter beschreiben. Da die Parameter zwar unendlich viele Werte annehmen können, diese Werte aber immer nur aus einem bestimmten Bereich stammen können (die Kugel-Einwurfgeschwindigkeit kann ncith unendlich hoch sein oder gaaanz klein), sind wir schon wieder ein Stück weniger hilflos. 1 : 0 für uns.


Ich muss zum Fußball..

In dem Sinne - frohe Gedanken, und viele neue Ideen, Gedankenblitze und Erweiterungen.


Ich verbleibe erwartungsvoll,

Aprilscherz

[betandlose100]

Hallo @aprilscherz,
ich würde gerne einen Punkt klarstellen.
Für mich ist Roulette KEIN Zufallsspiel. Soll heißen, wenn wir technisch und organisatorisch die Möglichkeit hätten, alle signifikanten Parameter eines Kugelswurfes zu erfassen, so könnten wir exakt berechnen, in welches Fach die Kugel rollt. Somit ist ein Coup und die daraus resultierende Permanenz kein Zufallsereignis. D.h. das Rouletteproblem ist auf der physikalischen Ebene kein "Problem", sondern lösbar. Natürlich nicht im praktischen Einsatz, da ein Casion uns nie erlauben würde, die entsprechenden Geräte zu installieren.

Permanenzen jedoch, die für jedermann zugänglich sind, müssen in Verbindung mit unseren Überlegungen und der Wahrscheinlichkeitstheorie der Schlüssel zur Lösung des Problems sein, so überheblich das jetzt klingen mag.

Stimme ich bis auf einen Punkt zu - ich denke nicht, dass uns die Wahrscheinlichkeitstheorie hier weiterhilft. Aus dem ganz einfachen Grund, weil die Wahrscheinlichkeitsrechnung in meinen Augen eine schlechte Krücke ist, um unsere Beobachtungen von "zufälligen" Ereignissen in eine Struktur zu pressen. Also nur ein Hilfsmittel, aber für mich kein Lösungsansatz. Deshalb habe ich ja geschrieben, dass mir mehr der Sinn nach einem "neuen" Modell steht ... mal weg von den ausgetrampelten Pfaden der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Die Permanenzen zeigen uns, wie die Parameter zusammengewirkt haben müssen.

Eben nicht&#33; Wenn eine reine Permanenz uns Rückschlüsse auf die physikalischen Parameter geben würde, dann wäre die Lösung ja greifbar. Da aber eine Permanenz nur das Ergebnis, aber nicht den Weg zum Ergebnis anzeigt, ist uns der physikalische Ansatz zur Lösung in diesem Falle verwehrt. Hier müssen wir neue Wege beschreiten.
Hierzu ein einfaches Beispiel: Ich addiere Zahlen und erhalte 42 - und nu? welche Zahlen habe ich addiert? Richtig, kannst Du aus dem Ergebnis nicht wissen, weil Dir kein einziger Parameter meiner Rechnung bekannt ist - wie viele Zahlen habe ich addiert, wie lautet die erste, die zweite ... Zahl der Addition. Das Ergebnis nützt Dir also herzlich wenig. Du kannst nur eingrenzen, in welchen Bereich sich die Anzahl und die einzelnen Zahlen bewegen - mehr nicht. Selbst wenn ich dir einige Zahlen vorgebe, kannst Du wiederum nur einen Bereich angeben - nie die exakten Zahlen, die ich addiert habe.

Ich verstehe zwar Deinen Gedankansatz, dass Du sagst, bestimmte physikalische Paraemter haben zum Coup xy geführt - also lasst uns aus dem Coup xy unter zu Hilfenahme der Wahrscheinlichkeitsrechnung Rückschlüsse auf die Parameter ziehen. Dieser Ansatz ist aber meiner Ansicht nach nicht machbar (siehe oben mein Beispiel mit 42).

Und jetzt noch bisschen was zur Wahrscheinlichkeitstheorie: Wenn die Vorhersagen, die die Wahrscheinlichkeitstheorie macht, zutreffen, dann können sie nicht falsch sein.

Ich behaupte nicht, dass sie fasch sind - ich sage nur, sie sind nutzlos. Da die Vorhersagen ja nur eine Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses bestimmen, nützen sie uns nichts. Warum? Ganz einfach, weil wir nicht auf wahrscheinliche Ereignisse setzen können, sondern nur auf exakte Ereignisse. Ich kann also keinen Satz mit der Aussage "30% Rot,70%Schwarz" setzen, sondern ich muss mich für Rot oder Schwarz entscheiden. Und hier liegt meiner Meinung nach auch der Denkfehler von vielen Roulettespielern, die mit Wahrscheinlichkeiten operieren - sie ignorieren, dass ich auf ein exaktes Ereignis setzen muss&#33; Sie hoffen, je wahrscheinlicher ein Ereignis ist, desto eher gewinne ich. Aber in der Spielpraxis beweist sich, dass die "unwahrscheinlichen" Ereignisse unseren Gewinn auffressen. Davon abgesehen, hängt ein Ereignis ja nicht von der Wahrscheinlichkeitsrechnung ab, sondern von den gegebenen, physikalischen Parametern. Und die ändern sich mit jedem Wurf, sonst hätten wir ja nur Permanenzen mit immer den gleichen Zahlen.

[Aprilscherz]

Hi betandlose100,

ich freue mich, dass du dich für die Diskussion und das Thema interessierst. Find&#39; ich Spitze, dass ich wieder einen Weiteren gefunden habe, der in nahezu die gleiche Richtung denkt wie ich. :zeigefinger: :smdaumen:

ich würde gerne einen Punkt klarstellen.
Für mich ist Roulette KEIN Zufallsspiel.

Habe ich behauptet, Roulette wäre ein Zufallsspiel? Soweit ich mich erinnern kann, nein. Falls du etwas anderes herausgelesen hast, bitte ich diese eventuell vorhandene Unsauberheit in meiner Formulierung zu entschuldigen. Ich bin ebenfalls Anhänger der These, dass Roulette kein Zufallsspiel ist. Wie ich vorhin schon ausgeführt habe, kann ein Vorgang, dessen Wurzeln pyhsikalischer Natur sind, nicht im "Zufall" münden.

ENTWEDER Physik, ODER Zufall. Hop oder Top. Schwarz oder weiß.

Auf dieser Basis habe ich mein komplettes Überlegungsskelett aufgebaut. Daraus folgt natürlich auch, wie du richtig gesagt hast, dass - sofern alle Parameter exakt bekannt wären - auch das Ergebnis vorrausberechenbar wäre. Wie gesagt, WENN die Parameter exakt bekannt wären. Das sie das aber nicht sind, und wir auch nicht ins Casino reingehen können, und bisschen mit technischen Hilfsmitteln herumexperimentieren können, bleibt uns dieser Weg versperrt. Die Theorie hilft uns aber dennoch weiter.
Meine Überlegung war folgende: Nehmen wir mal ganz banal die Zero. Damit die Zero fällt, müssen die Parameter in einem ganz bestimmten Verhältnis zusammenwirken. Ich nenne das gerne Parameter-Kombination. Nun gibt es für das Ereignis Zero abe rnicht nur eine Parameter-Kombination, sondern es gibt unendlich viele Parameter-Kombinationen, die zum Ergebis Zero führen. Soviel zur Theorie.
In der Praxis sieht es schon wieder etwas anders aus. Theoretisch kann man die Kugeleinwurfgeschwindigkeit ja beliebig fein verändern, beispielsweise kann ich die besagte Geschwindigkeit um 0,0000000000000000000000000001 m/s erhöhen. Das Ergebnis wird sich dadurch aber nicht ändern behaupte ich, weil diese extrem minimale Geschwindigkeitserhöhung nahezu keine Auswirkungen auf das Ergebnis hat, sofern alle anderen Parameter gleich bleiben. Damit gibt es in der Paraxis also nicht unendlich viele Parameter-Kombinationen, sondern ENDLICH viele Parameter-Kombinationen für jedes Ereignis. Dazusagen muss ich auch noch, dass es für jedes Ereignis gleich viele Parameter-Kombinationen gibt.

Das dürfte logisch nachvollziehbar sein.

Damit wäre mal theoretisch wieder bewießen, dass jedes Ereignis gleich wahrscheinlich ist, auch wenn du dieses Wort verabscheust. Aber lass mich weiter ausführen und unterteile dann, ob es plausibel klingt.

Was uns als Spieler nun interessiert ist aber, warum die Parameter genau so zusammenwirken, wie sie eben zusammenwirken. Und genau das ist im Prinzip die Frage, die wir uns stellen müssen.
Zu diesem "Zusammenwirken der Parameter" gibt es aber ein paar interessante Phänomene. Die Parameter wirken komischerweise so zusammen, dass innerhalb von 37 Coups mit Abweichungen immer das bekannte 2/3-Gesetz erfüllt wird. Auf diese Erkenntnis/Behauptung hin wurde mir freundlicherweise erklärt, bzw. nahegelegt, mich mit der sigma-3-Schranke zu befassen, was ich auch getan habe. Dennoch kann ich mich von dem Gedanken nicht lösen, dass es einen anderen Grund geben sollte/könnte/müsste. Derselben Ansicht bist du wahrscheinlich auch, betandlose100, oder? Einerseits fordert die Wahrscheinlichkeitstheorie, dass jedes Ereignis gleich wahrscheinlich ist, andererseits aber negiert sie das, indem sie sagt, dass innerhalb 37 Coups nicht 37 verschiedene Zahlen erscheinen können. Für mich ein klarer Widerspruch in dieser Theorie.
Du sagst, die Wahrscheinlichkeitstheorie sei eine Krücke. In diesem einen, von mir eben ausgeführten Aspekt muss ich dir zustimmen. Ich muss dir auch zustimmen, dass wir uns nicht nacht Wahrscheinlichkeiten richten dürfen, sondern nach exakten Ergebnissen.
In diesem Zusammenhang komme ich zudem auch immer wieder ins Überlegen und Grübeln, ob die Ergebnisse wirklich unabhängig voneinander sind, sprich ob die vergangenen Ereignisse einen Einfluss auf die Zukunft haben. Ich weiß es leider nicht.
Um aber auf die Frage zurückzukommen, warum die Parameter genau so zusammenwirken, wie sie es tun, habe ich einen weiteren Gedanken:
Winkel hat mal folgendes geschrieben:

Es herrscht beim Zufall eine Art Zeitgleiche zwischen "Zusammentreffen der Bedingungen" und dem "Ergebnis" will sagen: sind die Bedingungen da, steht das Ergebnis fest - im selben Moment.

Das dürfte für dich logisch scheinen, oder betandlose100?

Die einzige Möglichkeit, die uns bleibt, ist Permanenzen auszuwerten, und nachzudenken, wie sich dieses Parameter-Zusammenspiel in denselben ausdrückt.
Wie wir das allerdings anstellen wollen, das weiß ich noch nicht.
Ich habe jetzt dann Gott sei Dank Ferien, dann kann ich mich intensivst mit dieser Frage auseinandersetzen.


Bis dahin freue ich mich auf weitere, gerne auch zu meinen Ansichten konträre Ansätze von dir, betandlose100, udn von euch allen :hear:


Es verbleibt gespannt,

Aprilscherz

[plus-minus]

@Aprilscherz, (nomen est omen)

ENTWEDER Physik, ODER Zufall. Hop oder Top. Schwarz oder weiß.


wenn alle Parameter bekannt und nachvollziehbar sind dann gibt es keinen

Zufall. Da wir aber hier in einen Rouletteforum sind ist es müßig darüber endlos

zu diskutieren ob die Roulettmaschiene physikalische Parameter produziert

oder nicht. Nachdem diese Parameter so umfangreich sind so das sie nicht

überblickbar sind "produziert die Maschine eben Zufallszahlen".

Du kannst noch 10 Jahre darüber rätseln es wierd sich daran nichts ändern.

Bei den Online-Casinos gibt es ohnehin nur Zahlengeneratoren die durch

bestimmte Programme gesteuert werden. Endweder willst Du über Maschinen

diskutieren oder Du willst Roulettestrategien entwickeln. :think:

l.g.

plus-minus

[webpirat]

@ plus-minus

Du hast Recht mit dem, was du schreibst.

Dennoch ist die Diskussion, die Aprilscherz begonnen hat, sehr interessant. Sie ist eindeutig dem Bereich Ballistik zuzuordnen und hier im Unterforum "Grundsatzdiskussionen" bestens aufgehoben.

Was mir noch immer Kopfzerbrechen bereitet ist die Vorstellung einer mechanisch perfekten Maschine, die einen von zwei möglichen Zuständen erzeugen soll.
Das Galton&#39;sche Brett ist dafür gut geeignet.
Die Frage ist doch, was passiert, wenn die nicht metallische Kugel ohne Drall und Eigenrotation absolut senkrecht nach unten auf den Nagel fällt, der absolut rund ist und exakt mittig unter dem Schacht eingeschlagen ist. Wir halten für den Versuch sogar kurz die Erde an, um den Einfluss der Erdrotation auszuschließen.

Nun müsste die Kugel doch eigentlich auf dem Nagel liegen bleiben, oder?
So recht kann ich mir das aber nicht vorstellen.

Wir werden es wohl nie erfahren.


:pirat: webpirat

[Aprilscherz]

@ webpirat: Freut mich, dass du dich nach einer kurzen Auszeit wieder an der Diskussion beteiligst :) :zeigefinger:

@ plus-minus:

Ich kann es gut nachvollziehen, dass es nicht nur in diesem Forum, sondern auch in anderen Foren endlose und letztendlich doch ins Nichts führende Diskussionen über das Phänomen Zufall gab und gibt.
Mein Anliegen ist es allerdings nicht, nun um den heißen Brei herumzureden, sondern zu Ergebnissen zu kommen. Auch habe ich diesen Thread auch nciht eröffnet, um Aufmerksamkeit auf mich zu lenken. Das brauche ich nicht. Ich beabsichtigte auch nicht, dass sich jedes Mitglied an der Diskussion beteiligt. Ganz im Gegenteil: Wenn jeder IRGENDETWAS schreiben würde, dann wäre die Diskussion bisher nicht so gelaufen, wie sie gelaufen ist.
Ich rechne es dir hoch an, plus-minus, dass du uns regelmäßig daran erinnerst, dass wir das eigentliche Ziel - eine Roulette-Strategie mit positiver Gewinnerwartung zu finden - nicht aus den Augen verlieren sollten. Jedoch kann ich es nicht nachvollziehen, dass du im Namen aller Forumsmitglieder schreibst, dass ihr diese Diskussionen über den Zufall Leid seid. Allein die Tatsache, dass Leute außer dir hier was schreiben, das Hand und Fuß hat, beweist ja, dass NICHT alle es Leid sind. Ich schätze dich sehr, plus-minus, weil du mir (und ich schätze für die anderen auch) immer wieder den Anstoß gibst, übere meine (unsere) Ideen und Theorien nachzudenken. :smdaumen:
Wenn diese Diskussion tatsächlich sinnlos wäre, dann sollte es für dich ein Leichtes sein, webpirats Frage, was passieren würde, wenn..

... die nicht metallische Kugel ohne Drall und Eigenrotation absolut senkrecht nach unten auf den Nagel fällt, der absolut rund ist und exakt mittig unter dem Schacht eingeschlagen ist. Wir halten für den Versuch sogar kurz die Erde an, um den Einfluss der Erdrotation auszuschließen.Würdest du diese Frage hinreichend nachvollziehbar beantworten, hätte ich nichts dagegen, wenn wir diesen Thread sofort stilllegen. :schades:


Ein Weiteres, das ich noch loswerden wollte ist Folgendes: In einem früheren Post habe ich mal geschrieben, dass die Ergebnisse, die das Roulette hervorbringt umso "zufälliger" sind, je mehr Parameter es gibt, und je variabler diese Parameter sind. Mehr Parameter bedeutet mehr Kombinationen, und einen größere Variabilität der Parameter bedeutet wiederum mehr mögliche Parameter-Kombinationen. Somit bestreite ich nicht, dass die Roulette-"Maschine", keine näherungsweise zufälligen Zahlen erzeugen könnte. Sie kann es. Aber eben nur näherungsweise, weil die Parameteranzahl begrenzt ist, und die Variabilität derselben ebenfalls.


@ plus-minus:
Was ich zudem noch klarstellen wollte ist, dass ich - wie alle anderen auch - auf der Suche nach einer Roulette-Strategie mit langfristigem Gewinn bin. Um dieses Ziel allerdings zu erreichen, muss man sich meiner Meinung nach zu allererst mit den Grundlagen beschäftigen, den Vorraussetzungen, bevor man überhaupt irgendetwas zu entwickeln versucht. Und genau das will ich gemeinsam mit dir und euch machen, mit jedem der daran Interesse hat, weil ich kleiner unerfahrener 11. Klässler dieses Problem sicherlich nicht alleine lösen werde, wenn schon große Denker der Roulette-Szene daran gescheitert sind.

Um diesem Ziel näher zu kommen, müsste ich/ müssten wir die Frage beantworten, warum die Parameter ausgerechnet so zusammenwirken, wie sie es tun.
Oder als Erweiterung: Warum wirken die Parameter ausgerechnet so zusammen, dass das 2/3-Gesetz erfüllt wird.

Diese Frage, diese eine Frage lässt mich verzweifeln, und ich weiß leider gerade nicht mehr weiter, mein Kopf ist einfach nur leer. :(
Ich hoffe auf ein paar gute Ideen in den Ferien.


Erwartungsvoll,

Aprilscherz

[plus-minus]

@Pirat, Aprilscherz,

Das Galton'sche Brett ist dafür gut geeignet.
Die Frage ist doch, was passiert, wenn die nicht metallische Kugel ohne Drall und Eigenrotation absolut senkrecht nach unten auf den Nagel fällt, der absolut rund ist und exakt mittig unter dem Schacht eingeschlagen ist. Wir halten für den Versuch sogar kurz die Erde an, um den Einfluss der Erdrotation auszuschließen.

Nun müsste die Kugel doch eigentlich auf dem Nagel liegen bleiben, oder?
So recht kann ich mir das aber nicht vorstellen. nun auch wenn die Kugeleinwurföffnung genau (gerade das sie nicht stecken

bleibt) breit ist so müssen die Nagelabstände doch etwas breiter sein.

Wenn nun eine Kugel immer von der gleichen Höhe eingeworfen wird so wird

sie wenn sie auf einen Nagel trifft etwas zurückgefedern. Dadurch kann sie

niemals in eine absolute Ruhelage kommen. Und hier wird (wahrscheinlich)

die links-rechs Richtung bestimmt (für uns "zufällig) für die Physik bestimmbar.

Ich glaube das es niemand möglich ist bei einer mechanisch präzisen Vorrichtung

die Kugel auf einen Nagel aufzusetzen, dazu ist die labile Lage viel zu groß.

l.g.

plus-minus

[Robin H.]

@all
auch wenn wir es schaffen,daß der die Kugel auf dem Nagel stehen bleibt
im Casino hilfts mir nix
Im übrigen bin ich auch der Meinung, daß der Nagel federt und somit ..........
die Diskussion ist trotzdem interessant
beste Grüße
Robin H

[Carlo]

....Wenn alle Parameter bekannt sind...
Wenn das so einfach wäre...

Wurde der Kessel über Nacht gereinigt, oder neu justiert?
Wurde die Kugel gewechselt?
Hat der neue Drehcroupier verschwitzte Hände?
Wechselnde Kugelgeschwindigkeit und damit Umlaufzahl?
Wechselnde Kesseldrehgeschwindigkeit?

Damit will ich die Diskussion nicht abwürgen.
Im Gegenteil!

gruss
carlo :schades:

[webpirat]

Auch ich will nicht würgen, doch bin ich wie plus-minus und Carlo der Meinung, dass das hier zwar eine wirklich interessante Diskussion ist, die uns aber nicht zu einer physikalischen Lösung des Roulette führen wird.

Aber wir werden am Ende vielleicht besser verstehen, warum nicht.


:pirat: webpirat

[Aprilscherz]

Servus @ all,

dem, so wie ihr das seht, kann ich nichts entgegenstellen. Obwohl eine physikalische Herangehensweise an das Roulette die einzige Chance ist, mit Gewinn nach Hause zu gehen, werden wir die Parameter, die einwirken nicht exakt bestimmen können, solange es uns verwehrt bleibt, am Roulettetisch einen Mords Laboraufbau zu installieren. Somit wäre die Diskussion hiermit eigentlich beendet, weil die Grundfrage, ob der Zufall Mangel an Information ist, ja eigentlich hingreichend diskutiert wurde, und wir zu dem Schluss kamen, dass das, was wir "Zufall" nennen, wirklich nichts anderes ist als ein Mangel an Informationen. Das Beispiel der Kesselgucker, und die Wurfweitenmethode beweisen ja eindeutig, dass man sich durch das Besorgen von Informationen, die die anderen Spieler nicht haben, einen Gewinnvorteil sichert, man sich eine positive Gewinnerwartung konstruiert. Damit kann man durch zusätzliche Informationen, den Bankvorteil ausgleichen, ja sogar soweit ausgleichen, dass man mit Gewinn aus dem Casino geht.


Da ich aber diese lebhafte Diskussion nicht künstlich zum Stillstand bringen möchte, möchte ich eine weitere Frage in der Raum stellen, in die Runde werfen:

Wie sieht es eigentlich mit der Unabhängigkeit der Coups aus?

Die meisten Menschen sagen ja, jeder Coup ist ein eigenes Zufallsexperiment, unabhängig von allen vorhergegangenen und unabhängig von allen folgenden. Begründet wird diese Aussage damit, dass die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten jedes Ereignisses stets 1/37 beträgt. Nicht mehr und nicht weniger. Doch beinhaltet dieser Gedankengang auf das Roulette bezogen nicht einen Fehler?

Meine Überlegung war, dass - wenn jedes Ereignis gleich wahrscheinlich sein soll - auch die Ausgangsbedingungen die gleichen sein müssen, sprich alle Parameter müssen wieder auf Null zurückgestellt werden, der Kessel muss wieder die "Urspurngsposition" haben..usw. Und jetzt erst werden die Paremeter wieder neu kombiniert. Erst jetzt wird der nächste Coup gestartet.
Im realen Roulette ist es aber nicht so. Sobald die Kugel gefallen ist, werden die Einsätze ausbezahlt. Danach wir die Kugel aus dem Fach genommen, und der Kessel wieder auf Geschwindigkeit gebracht, egal ob er stand oder sich noch drehte. Damit hat ja ein Parameter des letzten Coups Einfluss genommen auf den folgenden Coup, egal ob sich der Kessel noch dreht oder ob er schon stand. Dreht er sich noch, so ist die Ausgangsposition eine andere als beim vorhergegangenen Coup, steht er, so wird der Kessel ja nicht irgendwie so hingedreht dass die Zero zum Beispiel beim Croupier steht, und dann erst gedreht. Nein&#33; Der Kessel wird wieder angedreht, und somit läuft der nächste Coup. Und er IST abhängig von vorherigen.

Wären alle Coups voneinander unabhängig, so wären Permanenzenauswertungen mehr als sinnlos, weil dann die Ereignisse in keiner Form zusammenhängen. Sind die Coups aber nicht voneinander unabhängig, sondern beieinflussen einander, und somit können uns die Permanenzen hoffentlich helfen, den Zufall zu ergründen, und den nächsten Coup zu bestimmen.


Aprilscherz

[Shotgun]

@Aprilscherz

Für mich gehen hier drei Themen durcheinander, allerdings im positiven Sinne.

Es sind Philosophi, Mathematik und Physik.

Sehr spannend, sehr interessant.

Ich vertrete hier mal meine Meinung, basierend auf über 30 Jahre Casino live, vorher schon einige Jahre Trockentraining (zu einer Zeit ohne www&#33;).

Jeder Coup steht für sich. Logo...

Bei 2 Coups steht auch jeder für sich - aber auch im Verhältnis zu dem, was vorher war bzw. der erste im Verhälnis zu dem dem, der nach ihm kam.

Warum? Wäre es anders, könnte es die Ganzen auf den Zufall bezogenen mathematischen Gesetze nicht geben. Das ist eine simple, aber wohl kaum widerlegbare Sicht der Dinge.
Also ist jeder einzelne Coup ein solitäres Ereignis das in einem wie auch immer definierten Verhältnis zu vorangegangenen wie künftigen Ereignissen steht.

Boah, äh, hab ich das voll so inlektell forsiert oder so.

Eh Alder, wenns nich raffst was gemein denn fragen tun wah...

Shotgun

[webpirat]

Hallo Aprilscherz,

ich bin wirklich erstaunt, mit welcher Treffsicherheit du entscheidende Fragen zum Thema Roulette aussprichst:



... möchte, möchte ich eine weitere Frage in der Raum stellen, in die Runde werfen:

Wie sieht es eigentlich mit der Unabhängigkeit der Coups aus?

... beinhaltet dieser Gedankengang auf das Roulette bezogen nicht einen Fehler?'Fehler' oder 'Trugschluss', 'Fehlschluss' nennt der Englishman "fallacy" – und unter der Überschrift "gambler fallacy" hat der von mir hochgeschätzte winkel vor einem Jahr einen spannenden Thread in "Grundsatzdiskussionen" eröffnet. winkel hat sich die Mühe gemacht, ein auf Englisch geführtes Streitgespräch zwischen einem Professor und einem Buchautor für uns zu übersetzen, in dem es um "Ursache – Wirkung" beim Roulette geht:

gambler fallacy – Fehlannahme im Spiel (http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=6651)

Leider wurde der Disput nicht zu Ende übersetzt, was vermutlich an der zu geringen Resonanz lag, die der Thread seinerzeit bei den Forenusern hatte.

Lest mal rein. Vielleicht können wir das Thema wiederbeleben.


:pirat: webpirat

[Trendy]

Hallo Leute&#33;

Ich versuche mal, ein paar meiner Gedanken und Vorstellungen zusammenzufassen, da ich diesen Thread für sehr wert erachte und hier einen Beitrag zum Ganzen leisten mag, wenn das auch derzeitig leider nur sehr sporadisch möglich ist.

Der Theorie, dass das physikalische Roulette eines Tages praktisch lösbar ist, und damit dann eindeutig nicht mehr zu den Glücksspielen gezählt werden darf, stimme ich 100%ig zu – wenn wir auch derzeitig keine vollständige Beschreibung a) aller Parameter und b) dem korrekten Zusammenspiel dieser vorliegen haben.


Doch bin ich der Überzeugung, dass es in einem späteren Zeitalter, welches wir jedoch alle nicht mehr erleben dürften, durch massives paralleles Rechnen mittels Quantencomputer die Voraussetzungen geschaffen werden – zumindest von Seiten der Hardware, diese gigantische Rechenleistung in Sekundenbruchteilen bewältigen zu können.

Das es hierzu einer besonderen Software bedarf, in der alle Algorithmen entsprechend vollständig miteinander vernetzt und aufeinander abgestimmt arbeitend vorhanden sein müssen, dürfte jedem klar werden, der sich zum Thema Gedanken macht.

Ebenso bedarf es hierzu einem entsprechenden „Lesekanal“ zur Erfassung aller beteiligten Parameter, die einen Einfluss auf den Lauf der Kugel haben. Es würde mich nicht wundern, wenn dazu zumindest der Wurfcroupier einem ebenso vollständigem Scan nicht nur seiner Einzelbestandteile, sondern dem Zusammenspiel aller „Komponenten“ (Muskeln, Sehnen, Hautbeschaffenheit, Nerven, Reflexe, biologisches Alter, seelische Verfassung, …) durchgehend unterzogen werden muss.

Wenn all das möglich ist, und auch im Zusammenspiel funktioniert, dann denke ich, wird das physikalische Roulette sich in die Reihe der „vollständig gelösten Spiele“ zum Thema „Spieltheorie“ gesellen.


Das wir dann jedoch das Ganze nicht wirklich im praktischen Spiel umsetzen können, ist genauso klar, denn innerhalb der nächsten ein bis zwei Generationen werden wir sehr wahrscheinlich nicht mehr die freien Menschen sein, die wir heute sind. Damit meine ich „Herr unserer Gedanken“ zu sein – denn an Methoden, diese entsprechend zu steuern (zu manipulieren) glauben schon heute namhafte Zukunftsforscher. Zudem arbeiten weltweit verschiedene Einrichtungen an genau diesem Thema.

Jedoch dauert die Entwicklung eines solchen oben beschriebenen universell einsetzbaren Quantensystems sehr wahrscheinlich auch noch etwas länger als ein oder zwei Generationen und wird für Normalsterbliche mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch niemals verfügbar sein, sondern alleine entsprechenden Forschungseinrichtungen, beziehungsweise Regierungen, vorbehalten sein.

Wer weiss, vielleicht wird diese Technologie dennoch nicht ausreichen, und eine neuere und effizientere Technologie als „Quantencomputing“ wird später erst dieses physikalische Problem sicher beherrschen lernen. Ich weiss es nicht – also lassen wir uns, beziehungsweise unsere Abkömmlinge, dann einfach überraschen&#33;


Somit bin ich der Überzeugung, dass wir uns derzeitig zur „Lösung“ des Rouletteproblems auf genau zwei Dinge konzentrieren sollten: als erstes auf die Basisdaten (Permanenzen), auch wenn diese fehlerbehaftet sind, das sollte nicht wirklich eine Rolle spielen. Und zweitens auf die Konstruktion raffinierter Analysemethoden zur Aufdeckung von signifikanten Abweichungen und inneren Zusammenhängen, um diese durch den Rückschluss des wahrscheinlichsten Zusammenwirkens entsprechend zu summieren.

Das wir dazu das Thema „Roulette“ mit möglichst vielen inneren Zusammenhängen verstehen lernen müssen – also das Zusammenwirken der verschiedenen Einflussfaktoren – das versteht sich ebenso von selbst.


Wenn wir es also verstehen, zum einen diese Zusammenhänge in einem dynamischen Modell abzubilden, und zum anderen signifikante Abweichungen verschiedenster Arten mit diesem Modell in Übereinstimmung zu bringen, dann denke ich, verschieben wir die leicht negative Gewinnerwartung des Spiels in eine akzeptabel stabile und zumindest leicht positive Gewinnerwartung im geschätzten mittleren einstelligen Prozentbereich. Auch das ist nur eine eigene Einschätzung, gesicherte Informationen existieren hierzu nicht.

Das wir dazu dann entsprechende Regularien aufstellen müssen, das Ganze praktisch spielbar zu machen, versteht sich ebenso von selbst. Hier ist das Onlinespiel insofern von Vorteil, als das wir dazu die Rechenpower und Analysetools heutiger Generation einsetzen können, was im Realcasino unter normalen Umständen nicht möglich ist – beziehungsweise verboten. Das Ganze verringert um die durch Menschenhand erzeugten Permanenzen mit allen gegebenen Einflussfaktoren – für das Onlinespiel stehen uns in aller Regel ausschließlich per ZZG generierte Permanenzen zur Verfügung.


Mag sein, dass ich mit all dem falsch liege, denn das sind nur meine Gedanken und Vorstellungen von dem, was möglich sein kann, und wo ich persönlich die Ansätze sehe, schon heute das Roulette zu „knacken“. Das wir damit nur einen Bruchteil des in späteren Generationen möglichen Erfolges erzielen werden (unter den dann herschenden Voraussetzungen oder Unmöglichkeiten), da wir einzig und alleine auf die Rohdaten der Permanenzen zurückgreifen können, auch das ist klar.


Wäre ich ein hauptberuflicher Rouletteforscher mit einem entsprechenden finanziellen Budget, würde ich jedoch alle Erkenntnisse, die ich heute aus ballistischen Versuchsanordnungen ablesen und herleiten kann, in das zu entwickelnde „dynamische Gesamtmodell der inneren Zusammenhänge aller am Roulette beteiligten Einflussfaktoren“ integrieren.

Soll heißen: ich würde in einem eigens hierzu eingerichteten Labor wirklich alles, was mir – und anderen aus dem Forschungsteam – an Ideen im Kopf herumgeistert, vielfach testen und messen und diese Grunddaten in enstprechende Datenmodelle überführen, um weitere Rückschlüsse mittels verschiedener Analyseverfahren, Mustererkennungen und Datamining-Methoden zu durchleuchten, um Zusammenhänge aufzuspüren, die mittels normaler Beobachtung oder Rückschlüsse nicht zu entdecken sind.

Dazu würde ich Spezialisten aus den verschiedensten Fachgebieten zu einem Team zusammenstellen und dafür Sorge tragen, dass diese es lernen, die gleiche Sprache zu sprechen – Brainstorming und Austausch eigener Ideen, Kreativschübe und Visionen wären hierbei tägliches Brot, denn die schwierigste Aufgabe ist es, das dynamische Modell aller inneren Zusammenhänge der am Roulette beteiligten Einflussfaktoren zu modellieren.

Genau so sehe zumindest ich die Aufgabenstellung, wie sie sich uns heute präsentiert.


Viele Grüße,

Trendy :)

[Aprilscherz]

Hi @ Trendy, hi @ all,

deine Ideen sind wirklich sehr futuristisch. Ob und wie das jetzt praktisch realisierbar ist, will ich mir nicht anmaßen zu beurteilen.

Wie du aber richtig sagst, brauchen wir einen gemeinsamen Ansatzpunkt, von dem aus wir versuchen, das Phänomen Zufall beim Roulette etwas unzufälliger zu machen.


@ webpirat:

ich bin wirklich erstaunt, mit welcher Treffsicherheit du entscheidende Fragen zum Thema Roulette aussprichst:
War das ironisch gemeint?

Als ich heute am letzten Schultag vor den Pfingstferien wieder einmal über einem Roulettebuch von Basieux brütete, und einige Dinge über Kesselgucker und Wurfweitenspieler las, da fiel mir eines wie Schuppen von den Augen:
Die Kesselgucker analysieren jeden, und zwar wirklich jeden Coup auf´s neue, schauen, wo dir Kugel runterkommt, berechnen den wahrscheinlichsten Ort, wo die Kugel einfällt, setzen und gewinnen. Sie achten kein bisschen auf die Permanenzen, auf Trends, Ausgleiche und so weiter. Sie entnehmen jedem Wurf alle Informationen, die sie benötigen, und kommen so zum Ziel.

Wenn jetzt jemand wie ich daherkommen würde, und versuchen würde, die Permanenzen zu analysieren, und dann so zu setzen, dass auch ich mit Gewinn nach Hause gehe, so würde ich sicherlich nicht diese Ausbeute erzielen, die ein perfekter Kesselgucker wie Sachse erzielen würde. Ist einfach Fakt. Sonst wären diese enormen Anstrengungen beim Kesselgucken ja umsonst.

Gleichzeitig musste ich aber auch immer wieder an Shotgun´s These, dass alle Coups in irgendeinem, nicht näher bekannten Verhältnis zueinander stehen, denken. Dies erscheint auch durchaus logisch, weil ansonsten die Gesetzmäßigkeiten über den Zufall ja nicht existieren würden. Damit würde aber wiederum die These bestärkt, dass alle Coups voneinander abhängen, weil ansonsten die Gesetz nicht existieren würden.

Nach etwas Hin- und Herüberlegen fiel mir folgendes ein: Die Kesselgucker ziehen die Informationen aus jedem Coup selbst heraus, und kommen so zu ihrem Ergebnis. Wenn jetzt aber jeder Coup vom vorherigen abhängen würde, so müsste es theoretisch auch möglich sein, durch die vorliegende Permanenz Aussagen zu treffen, zwar vage, aber immerhin.


Was mich des Weiteren beschäftigt hat, ist die Frage, welcher Parameter für dieses „Zusammenhängen“ der Coups verantwortlich ist. Meine Idee war, dass der Coupier verantwortlich sein müsste, weil von seinem Wurfverhalten sehr stark abhängt, wie das Ergebnis ausschaut. Wirft der Coupier nun also sehr sehr gleichmäßig, so sollte meiner Meinung nach das 2/3-Gesetz anders erfüllt werden, als wenn der Coupier sehr chaotisch (schnell, langsam, aggressiv, ungeduldig, hektisch) wirft. Ob es besser erfüllt wird, wenn der Coupier gleichmäßiger wirft, oder wenn er chaotischer wirft, darüber bin ich mir nicht schlüssig?
Was meint ihr dazu?


Die letzte und wohl komplizierteste Überlegung war die, ob das 2/3-Gesetz nun ein Naturgesetz ist, oder ob es einfach logisch ist, dass es so kommen muss. Es wird eine neue Rotation gestartet, und man notiert sich das Ergebnis. Die Chance, dass nun genau dieselbe Zahl wieder getroffen wird ist niedrig (ich vermeide bewusst das Wort Wahrscheinlichkeit). Die Chance, dass ein Fach neben der gerade getroffenen Zahl getroffen wird, ist zwar höher, jedoch immer noch kleiner, als die Chance, dass genau die gegenüberliegende Nummer getroffen wird (ich weiß, bei 37 Fächer gibt es kein genaues „gegenüber“), weil diese die weitestmögliche Entfernung hat. Würde in dem zweiten Coup jetzt wiederum die Zahl des ersten Coups getroffen, so könnte man das als Zufall durchgehen lassen, weil es ja nicht nur eine Kombination gibt, die diese spezielle Zahl erzeugen kann, sondern mehrere. Würden aber nach diesem zweiten Coup weitere 8 Coups mit der identischen Zahl kommen, so wäre das höchstinteressant. Die Parameter würden jedes Mal so zusammenwirken, so ganz speziell, dass eben immer die gleiche Zahl getroffen wird. Theoretisch wäre das ja denkbar, aber praktisch geht es nicht.

Und genau diese Frage, warum das praktisch nicht möglich ist, diese Frage müssten wir beantworten. Hat wer eine Idee?


Erwartungsvoll,

Aprilscherz :blink:

[Trendy]

Hallo Leute&#33;

Ergaenzend: das Modell, von dem ich spreche, kann man sich als zweidimensionales oder besser noch dreidimensionales Gebilde vorstellen, in der Art vieler miteinander verknuepfter Knoten. Ziehe ich an einem Vektor, bewegt sich alles um diesen herum, und je nach Position mehr oder minder stark. Dieses Modell verfuegt in Wirklichkeit ueber mehr als 3 Dimensionen, doch das vermoegen wir uns nicht visuell vorzustellen. Es ist auch erst einmal nur ein hypothetisches Modell, wie beispielsweise die Gedankenkristalle eines Authisten.

Viele Gruesse,
Trendy :)

[plus-minus]

@All,

Ergaenzend: das Modell, von dem ich spreche, kann man sich als zweidimensionales oder besser noch dreidimensionales Gebilde vorstellen, in der Art vieler miteinander verknuepfter Knoten. Ziehe ich an einem Vektor, bewegt sich alles um diesen herum, und je nach Position mehr oder minder stark. Dieses Modell verfuegt in Wirklichkeit ueber mehr als 3 Dimensionen, doch das vermoegen wir uns nicht visuell vorzustellen. Es ist auch erst einmal nur ein hypothetisches Modell, wie beispielsweise die Gedankenkristalle eines Authisten.
jetzt wird das Thema zu schwierig für mich! Da reicht mein Wissen nicht mehr!

Daher steige ich aus dem Thema aus.


Nachtrag: Im Jahre 1942 hat eine Gruppe Studenten im Kasino "Baden bei Wien"
mit Erlaubnis der Direktion nach Betriebsschluß einige Tage folgendes Experiment
durchgeführt:

An einen stehenden Kessel wurde mittels einer feststehenden Laufrinne immer
aus gleicher Höhe die Wurfkugel (Elfenbein) in den sorgfältig gereinigten
Zylinder eingeworfen. Die notierten Zahlen sollen die gleiche Verteilung wie
die normal geworfenen gehabt haben!!!!!! Welcher Kessel verwendet wurde
ist nicht überliefert.

Wenn dem so war dann ist jede weitere Debatte überflüssig.

Leider hatte ich nie einen Kessel um dieses Experiment zu bestätigen.
Es wäre auch interessant ob bei einer solchen Vorrichtung die Kugel immer
an der selben Stelle sich von der Laufrinne ablöst und in den Zahlenkranz
stürzt???? Hier kann vielleicht der "SACHSE" was dazu sagen. Wem dem
so wäre dann würden nur die Rhomben und die Scheibenstege für das
verteilen der Zahlen verantwortlich gewesen sein.

Wenn man bedenkt das die meisten heutigen Kessel ganz flache Zahlenscheiben
mit Löffelmulden besitzen und der Croupier in die Scheibe greift und sie so bewegt
und dadurch immer in einer anderen Positiondie Kugel einwirft dann glaube ich
wird das Kesselgucken immer unmöglicher.

Ich habe auf Grund eines Vorschlags das ein leider verstorbene Genie aus
Bayern mit dem Dieter Winkel seinerzeit ausgetüftelt hatten 14 Tage lang
täglich ein paar Stunden mit einen Freund im Casino Wien die Zahlen
mitgeschrieben die der Croupier geworfen hat. Jeder Croupierwechsel wurde
getrennt aufgezeichnet.

Es wurden die Nummern am Abwurfpunkt, die Umkreisungen, der Sturzpunkt
(Zahl) und die entgültige Zahl bestimmt. Ausserdem wurde das vor-nachspringen
und eventuelle Scheibenläufer notiert. Wer soetwas schon einmal gemacht hat
weis wie schwierig das ist, man braucht Augen wie ein Falke. Trotzdem sind
sicher viele Fehler passiert!!!!

Aus diesen Daten habe ich dann ein Programm geschrieben und eventuelle
Gleichnisse gesucht. Leider war die ganze Mühe umsonst! :mauer:
Um so mehr bewundere ich die Gabe vom "SACHSEN" die voraussichtliche
Sektorzone zu berechnen. :hear:

l.g.

plus-minus

[sachse]

Hallo plus-minus,

das Experiment hat sicher damals zu wenig "Zufall" oder Systematik produziert und ist nicht aussagekräftig.
Sollte z.B. die Kugel nur kurz laufen, würde bei stehendem Kessel ein deutlicher Favoritenbereich(im Zahlenkranz) entstehen.
Mit erhöhter Anzahl von Kugelrunden würde sich die Verteilung innerhalb des Zahlenkranzes theoretisch immer mehr angleichen aber nicht in der Praxis.
Ich habe bei Versuchen zu Hause erfahren müssen, dass sogar bei stehendem Kessel und immer gleicher Einschussgeschwindigkeit die Lauflänge der Kugel unterschiedlich ist.
Vermutlich entstehen unkontrollierbare Dralls und ähnliche Dinge, die die Reibung und somit die Lauflänge beeinflussen.
Es kommt noch ein weiterer Punkt hinzu: Selbst bei Ausrichtung des Kessels mittels einer Hochleistungswasserwaage ist der Anschlag an die Rauten NICHT gleichverteilt.
Ob das daran liegt, dass diese nicht exakt auf gleicher Höhe angebracht sind, weiß ich nicht. Wahrscheinlicher ist es aber, dass durch das elliptische Schwingen der Kugel nach ihrer Ablösung vom Rand die Kugel bevorzugt bestimmte Rauten trifft. Sollte also in der Laufrinne ein winzige Ungenauigkeit vorliegen, würde sich dort die Kugel z.B. häufiger ablösen und somit häufiger ihre "Schwingungstiefpunkte"=Aufschlagpunkte an der gleichen Raute haben.
Das passiert alles schon am stehenden Kessel. Wenn der sich auch noch dreht, ist mit einer starren Statistik gar nichts mehr zu holen sondern das fertige Raster des KG müssen außer den genannten Dingen auch noch die Kesselgeschwindigkeit eingesetzt werden.

sachse

[Aprilscherz]

Hi @ All,

@ Sachse: Wie würdest du es begründen, dass nicht beliebig oft hintereinander dieselbe Zahl fällt?


Erwartungsvoll,

Aprilscherz

[sachse]

Hallo Aprlscherz,

ich würde es gar nicht begründen, weil dieselbe Zahl nach meiner Auffassung tatsächlich beliebig oft kommen kann(und auch jede andere Chance).
Mathematisch bin ich nicht so die Granate aber vermutlich ist die Wahrscheinlichkeit für eine Doublette einer bestimmten Zahl 0,00073(37*37=1.369 Spiele).
Demnach würde eine bestimmte 7er Serie: 37*37*37*37*37*37*37(94.931.877.133) Spiele benötigen.
Nach dieser(meiner Meinung) ist es also nur eine Frage der Anzahl von Entscheidungen, um jede Zahl "beliebig" oft nacheinander zu erleben.

sachse

[betandlose100]

Hallo,
jetzt wird es langsam interessant. Mir sind durch diese Diskussion einige Überlegungen gekommen, die ich euch nicht vorenthalten will ;)

Interessant finde ich, dass Permanenzen unabhängig vom physikalischen Medium das gleiche Verhalten zeigen - will heißen, den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit unterliegen. D.h. es ist nicht möglich, nur auf Grund einer Permanenz zu entscheiden, ob diese durch einen Croupier / Roulettekessel oder von einem elektronischen Zufallsgenerator erstellt wurde. Ich bin mir sicher, das gleiche gilt, wenn ich einen Sack mit Kugeln von 0-36 füllen würde und aus dieser eine Permanenz erzeugen würde. Also Sack schütteln, Kugel ziehen, Kugel zurücklegen, Sack schütteln, ziehen etc. Oder wenn ich die Lotto-Ziehungsmaschine mit Kugeln von 0-36 füllen würde und hiermit eine Permanenz erzeugen würde. Ich denke, das Ergebnis wäre das Gleiche wie eine Roulette-Kessel-Permanenz.

Daraus folgt, eine Permanenz ist unabhänig von Ihrem physikalischen Generator. Da dem so ist, können wir annehmen, dass die Gesetze der Wahrscheinlichkeit nicht abhängig von irgendwelchen physikalischen Parametern sind. Also sollten wir uns nicht auf die Physik, sondern auf die Ergebnisse konzentrieren.

Mein Gedanke hierzu: Ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung das richtige Modell zur Beschreibung des Phänomens? Anscheinend nicht, weil es uns nicht hilft, genügend genau zu beschreiben, was in zukünftigen Coups fallen könnte. Mit genügend genau meine ich Tatsache, dass es uns nicht hilft, auf Dauer zu gewinnen. Ja selbst wenn wir den sog. Zerovorteil der Bank bzw. Auszahlungnachteil weglassen und in Casinos ohne Zero spielen, gelingt es uns nicht, auf Dauer zu gewinnen (falls doch, dann bitte melden, ich würde gerne in betvoyager gewinnen :wavey2:

Also meine Fragen, können wir die Wahrscheinlichkeitsrechnung verbessern, verfeinern? Oder benötigen wir ein einen anderen Ansatz, ein anderes Modell, eine andere Sicht auf eine Permanenz.

[betandlose100]

Eine weitere Frage, die ich mir stelle, ist das Problem der unabhängigen Coups. Sind die einzelnen Coups wirklich voneinander unabhängig. Meine bisherige Überzeugung: Ja&#33;
Aber warum kommt es dann immer wieder zu einem Ausgleich, warum können wir solche Gesetze wie das 2/3 Gesetz ableiten. Hier wieder das alte Problem. War zuerst das Gesetz dar, dass die Coups zwingt, sich auf lange Sicht nach einem "inneren Gesetz" zu verhalten. Oder versuchen wir Menschen, im Nachhinein beobachtete Phänomene in ein Gesetz zu zwingen, das irgendwie passt, ohne die eigentlichen Naturgesetze oder das "wahre Wesen der Zahlenreihen" wirklich zu kennen bzw. verstanden zu haben.
Unsere Sicht der Dinge sagt uns natürlich, das Gesetz war zuerst dar und wir haben es erkannt und können es nun auf Permanenzen anwenden. Ich denke, dem ist aber nicht so. Klar können wir sagen, auf eine lange Sicht kann eine Zahl in einem fehlerfreien, physikalischen System (z.B. Roulettekessel) nicht ausbleiben. Auf Grund der Gleichverteilung wird auf lange Sicht jede Zahl gleich oft erscheinen. Akzeptiert&#33; Aber ziehen wir aus dieser Tatsache die richtige Schlussfolgerung? Ist das 2/3 Gesetz wirklich brauchbar?
Unsere Beobachtungen täuschen uns nicht. Aber sind die Schlussfolgerung aus unseren Beobachtugen richtig? Ich denke nicht. Ich stelle einfach die These auf, wenn wir chaotischen Systeme wie z.B. Roulette wirklich durchschaut hätten, dann hätten wir heute schon bessere Beschreibungsmechanismen als die Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Deswegen bin ich der Meinung, wir müssen die Wahrscheinlichkeitsrechnung in Fragen stellen, um weiter zu kommen. Ich weiß, dass ist ziemlich kühn und unorthodox, aber vielleicht ein vielversprechender Weg als immer das ewige "Wahrscheinlichkeit von 1/37" herzubeten.

In diesem Sinne - viel Spaß beim Denken :&#33;:

[Aprilscherz]

Hi betandlose100,

ein wirklich sehr interessanter Ansatz. Hier in diesem Thread ist schon öfter die Frage in den Raum gestellt, und dennoch nicht beantwortet worden, ob die Wahrscheinlichkeitsrechung wirklich DAS Instrument ist, um dem Zufall auf die Schliche zu kommen. Herr Basieux schreibt in einem seiner Bücher, dass die Wahrscheinlichkeit die Maßeinheit des Zufalls ist, die Wahrscheinlichkeitsrechung das Instrument zu Bestimmung, ja zur Messung des Zufalls. Befasst man sich jedoch etwas genauer mit diesem Phänomen Zufall und den Wahrscheinlichkeiten, so wird man unweigerlich feststellen müssen, dass man über die Gesamtheit der Ereignisse sehr gute Vorhersagen treffen kann, über das einzelne Ereignis an sich, nur sehr vage Vorhersagen. Ein Beispiel:

Jede Zahl im Roulette hat die Wahrscheinlichkeit 1/37, so sagt man zumindest.

Allgemein kann man sagen, dass bei einer genügend großen Zahl an Coups die relative Häufigkeit jeder Zahl 1/37 ist. Diese zweite These ist sehr viel leichter und logischer nachvollziehbar als die erste. Vielmehr ist die erste These eine Vereinfachung, eine Ableitung der zweiten These. Wie wir in Wahrheit sehen, so ist die relative Häufigkeit jeder Zahl bei genügend großem Stichprobenumfang 1/37, unbestreitbar. Hier liegt die Wahrscheinlichkeitsrechung nicht falsch.
Ist jedoch zum Beispiel 9 Mal in Folge eine bestimmte Zahl gefallen, so beträge die Wahrscheinlichkeit nach klassischer Ansicht wieder 1/37, dass wieder die gleiche Zahl fällt. Praktisch können wir das aber nicht nachvollziehen, weil es uns unnatürlich erscheint, nicht zufalls-kompatibel. Ein solches Ereignis wäre nicht zufällig. Die meisten werden jetzt kontern, dass dies wieder einmal eine leere Behaupung ist. Sobald man einen genügend großen Stichprobenumfang hätte, würde auch dieses Ereignis auftreten.
Ja meine Herren, das sagt uns die Wahrscheinlichkeitstheorie, die Theorie. Praktisch kann man das aber nicht nachprüfen, ganz im Gegensatz zu der relativen Wahrscheinlichkeit.

Ähnlich wie betandwin100 wage ich zu behaupten, dass die Wahrscheinlichkeitsrechung für große Stichprobenumfänge durchaus richtig und nützlich ist, für das einzelne Ereignis an sich ist sie allerdings wertlos.

Für diesen Fall müssten wir nicht mit Wahrscheinlichkeiten rechnen, sondern mit Sicherheiten: Wie sicher ist es, dass nach 9 Mal einer bestimmten Zahl in Folge dieslebe Zahl nicht noch einmal kommt. Es ist sehr sicher, dass die Zahl nciht noch einmal kommt. Ob "Sicherheit" das richtige Wort ist, weiß ich nicht. Jedenfalls muss man ein anderes Wort finden, mit dem man diesen Sachverhalt ausdrücken kann. Oder wir krempeln die Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas um, und integrieren den Ausgleich: Nach 100 Mal Rot in Folge kommt nun einmal endlich Schwarz, auch wenn beide Wahrscheinlichkeiten gleich groß sind, im klassischen Sinne. Die Spannung zwischen Rot und Schwarz ist derart hoch, dass sie abgebaut werden muss, was nur durch das Erscheinen von Schwarz erreicht werden kann.


Generell würde ich also sagen, dass die Wahrscheinlichkeitstheorie für große Stichprobenumfänge durchaus richtig und geeignet ist; für das singuläre Ereignis an sich müssen wir uns aber etwas anderes überlegen. Dabei ist mir persönlich beim Überlegen immer sehr geholfen, wenn man sich das Geschehen, das man beschreiben will nicht als Zufall ansieht, sondern als das Zusammenwirken von Parametern; dass jede Zahl nicht Produkt des Zufalls ist, sondern eine ganz bestimmte Parameter-Kombination. Die Chance, dass die Parameter 10 Mal hintereinander so zusammenwirken, dass immer die gleiche Zahl dabei herauskommt (jedes Mal eine andere Parameter-Kombination aber dassselbe Ergebnis) ist klein; die Sicherheit, dass beim zehnten Wurf die Parameter nicht ein weiteres Mal so zusammenwirken, dass wieder die gleiche Zahl kommt, ist sehr groß. Die Wahrscheinlichkeit hingegen, dass die Parameter wieder so zusammenwirken, dass die gleiche Zahl kommt ist genauso hoch, wie die Wahrscheinlichkeit, dass die Parameter so zusammenwirken, dass irgendeine andere Zahl kommt.


Denkt mal drüber nach :think:

Müde,

Aprilscherz

[Lucki Ness]

Und was muss ich jetzt setzen ?

Lucki

[Robin H.]

Die Spannung zwischen Rot und Schwarz ist derart hoch, dass sie abgebaut werden muss, was nur durch das Erscheinen von Schwarz erreicht werden kann.
@Aprilscherz

lt. Basieux gibt es keine Spannung
Grüße
Robin H

[Aprilscherz]

@ Robin H.

Wo habe ich behauptet, dass Basieux sagt, dass es eine Spannung gibt?
Nirgends glaube ich :8)


Freundlich,

Aprilscherz

[sachse]

Ja meine Herren, das sagt uns die Wahrscheinlichkeitstheorie, die Theorie. Praktisch kann man das aber nicht nachprüfen, ganz im Gegensatz zu der relativen Wahrscheinlichkeit.
Es müsste heutzutage doch möglich sein, mit einen Zufallsgenerator Quadrillionen oder Quadrillarden
von Coups zu generieren und nach Erscheinungshäufigkeit auszuwerten.

sachse

[Aprilscherz]

Ja, theoretisch sollte das ja kein Problem sein :)

Kann das irgendwer?


Aprilscherz

[sachse]

Habe ich in beiden Foren schon mehrfach angefragt aber es kam nie eie Reaktion.

sachse

[webpirat]

Hallo Aprilscherz,


... wage ich zu behaupten, dass die Wahrscheinlichkeitsrechung für große Stichprobenumfänge durchaus richtig und nützlich ist, für das einzelne Ereignis an sich ist sie allerdings wertlos.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung erklärt beides. Habe ich das weiter oben nicht schon erklärt?

Es gibt das sogenannte "Gesetz der großen Zahl", welches besagt, dass jede Chance nach sehr vielen Ereignissen (Coups) ziemlich genau so oft erscheint wie es der mathematischen Wahrscheinlichkeit entspricht. Dass z.B. die "16" nach 37 Mio Coups 1 Mio mal fällt. Fällt sie tatsächlich nur 999.759 mal, dann ist das - prozentual - nur eine minimale Abweichung vom Erwartungswert.

Das sogenannte "Gesetz der kleinen Zahl" wird von der Binomialverteilung abgeleitet und beschreibt exakt die Ungleichverteilung der (gleichwertigen) Ereignisse bei kurzen Spielstrecken. Dass z.B. in 37 Coups etwa 12 Zahlen nicht erscheinen (bekannt als 2/3-Gesetz).

Verlängert man die Spielstrecke bei Anwendung der Binomialverteilung, dann liefert die Formel nach sehr vielen Coups (37 Mio) das gleiche Ergebnis wie die Formel für das "Gesetz der großen Zahl".

Die beiden "Gesetze" stehen nicht im Widerspruch zueinander!
Beide sind für Spielgewinne untauglich, es kommt mathematisch exakt immer ein Minus von 2,7% bzw. 1,35% heraus. <_<


:pirat: webpirat

[Trendy]

Hallo Leute,

netter Gedanke mit den Quadrillionen Coups, doch realistisch unrelevant: eine Millionen Coups sind annähernd so stabil wie 10 Mio, und auch 100 Mio bringen keine neuen Ergebnisse mehr, jedenfalls viele Stellen nach dem Komma schon nicht mehr. Und es ist auswertungstechnisch nicht möglich: für meine Ecartanalyse habe ich ein paar Hundert Milliarden Excelzellen berechnen lassen, und das waren ein paar Wochen durchgehende automatisierte Rechnerei mit einem PC.

Und ich kann signifikante Unterschiede zwischen authentischen Permanenzen und den Zahlen vom ZZG sehen. Ein Permanenztag reicht mir hierbei nicht, da diese Analyse einen anderen Schwerpunkt hat, doch sollten längere Permanenzabschnitte recht sicher bestimmt werden können. Doch fehlt mir gerade die Zeit, solch ein Tool zu entwickeln.

Beste Grüße,

Trendy :)

[sachse]

HalloTrendy,

mit der hohen Anzahl von Coups würde ich lediglich nachweisen wollen,
dass JEDE Serie(also auch 100x Rot oder 20x die gleiche Zahl nacheinander) möglich sind.
Wäre das der Fall - wovon ich ausgehe - wäre es ein zusätzliches Argument,
sämtliche mathematischen Modelle für Roulettegewinne in die Tonne zu kloppen.

sachse

[Trendy]

Hallo sachse,

diese Serien sind möglich, auch 500 mal Rot am Stück oder 3000 mal Schwarz am Stück. Du brauchst lediglich einen entsprechend großen Prüfzeitraum und unzählige Eiszeiten Geduld.

Es ist das Gleiche wie eine unendliche Anzahl von Affen über einen unendlichen Zeitraum an einer Schreibmaschine: irgendwann einmal entsteht durch zielloses Rumgetippe eines der Affen "Romeo & Julia" oder "Die Glocke". Fehlerfrei mit allen Satzzeichen, vollkommen identisch.

Doch das heißt nun nicht, das wir die Mathematik in die Tonne kloppen können oder dergleichen. Das hat schon seine Richtigkeit.

Viele Grüße,
Trendy :)

[betandlose100]

Und ich kann signifikante Unterschiede zwischen authentischen Permanenzen und den Zahlen vom ZZG sehen. Ein Permanenztag reicht mir hierbei nicht, da diese Analyse einen anderen Schwerpunkt hat, doch sollten laengere Permanenzabschnitte recht sicher bestimmt werden koennen.
Hallo Trendy,
deine Methodik zur Analyse von Permanenzen interessiert mich sehr. Könntest Du bitte kurz beschreiben, wo der Unterschied zwischen Kessel- und Online-Permanenzen liegt, bzw. wie Du die Analyse zur Unterscheidung dieser beiden Permanenzen vornimmst.

Vielen Dank :wavey2:

[Trendy]

Hallo Leute&#33;

@betandloose100
Ursprünglich war ich auf der Suche nach einem ecartbasierten Satz für die ECs. Hier habe ich nach der Möglichkeit gesucht, das Prinzip „Spannung und Ausgleich“ für nahezu jeden Coup umsetzen zu können.

Das ist unter normalen Umständen auch gar nicht möglich, denn entweder habe ich eine trendorientierte oder eine spannungsorientierte Satzermittlungsmethode. Mittlerweile bin ich der Ansicht, es geht, doch dann wird es kompliziert. Das kannst Du am besten auch in meinem Thread nachlesen:

Ecart-Marsch..., ...suche Vorschläge mit 100%-Satzquote (http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=8247)

Ich habe nun das Spiel auf Abbruch und auch auf Fortsetzung von Ecarts auf authentischen Permanenzen, sowie auf Online-Casino-Zahlen (CasinoClub) ausgewertet. Bei dieser Untersuchung habe ich alle 3 ECs einzeln für sich genommen ausgewertet, und jedes Spiel auf 30 Coupzeitfenster (CZF) und 60 Ecartwertfaktoren (EWF) aufgetröselt.

So produziert ein einziger Coup insgesamt 5400 Einzelwerte (3 ECs * 30 CZF * 60 EWF) – und das Ganze dann Millionen von Coups (authentische Permanenzen und ZZG) gegenübergestellt ergibt eine sehr feine Granulierung innerer Zusammenhänge.

Sehr signifikant sind nun die Unterschiede der 3 ECs untereinander, was die Rangfolge der einzelnen Trefferquoten zueinander betrifft. Vergleiche ich hier S/R der authentischen Permanenzen mit S/R der Zahlen vom Online-Casino, dann habe ich eine auffallende Musteränderung beispielsweise der Trefferquoten über und bis 50,0000%. Da es sich hier um eine reine Analyse von Abweichungen handelt, wird die Zero außen vor gelassen, sie spielt an dieser Stelle noch keine Rolle, erst in darauf aufbauenden Analysen.

Du findest alle diese Dateien von mir in meinem Thread zum Download, um eigene weiterführende Auswertungen zu machen. Doch wie gesagt: meine Untersuchung, die ich hier beschrieben habe, hat nicht den Ansatz, ein effektives Tool zur Unterscheidung dieser beiden Basisdatenarten zu sein. Dieses hätte andere und kompliziertere Algorithmen notwendig, um schlussendlich nach der Prüfung von x Coups die Aussage zu treffen: zu 66,43% oder 87,9% oder 97,12% handelt es sich hier um authentische Permanenzen.

Ich wollte hier lediglich signifikante Unterschiede in dieser spannenden 2*2-Felder-Matrix (Abbruch/Permanenzen, Fortführung/Permanenzen, Abbruch/ZZ und Fortführung/ZZ) rausarbeiten und nach Ansatzpunkten suchen, die sonst nicht messbar sind – geschweige denn, sichtbar.

Meiner Meinung nach habe ich damit einen wichtigen Schritt in der Grundlagenforschung zum Aufdecken innerer Zusammenhänge gemacht, und auch schon Ideen im Kopf, das Ganze spieltechnisch möglich zu machen. Doch das ist ein anderes Kapitel, dazu braucht es noch einiges an Zeit, die ich momentan nicht wirklich habe.

Ich denke, mit entsprechender Hingabe und Kreativität lassen sich noch andere Untersuchungen ähnlicher Art durchführen, die weitere nützliche Informationen zu Tage bringen werden.

Schwierig wird es wohl besonders dann, wenn es darum geht, diese Arbeiten zu einem sinnvollen Modell zusammenzufügen. Das Ganze dann wieder umzusetzen, um damit Profit zu machen, das steht dann wiederum auf einem ganz anderen Blatt – eben ganz am Ende.


Beste Grüße,
Trendy :)

[Aprilscherz]

Hallo alle beieinander :schades:

Nach einer kurzen aber doch wirkungsvollen kreativen Auszeit von der Roulette-Materie bin ich mit frischen Ideen wieder zurück :)

Falls eurer Meinung nach die folgenden Zeilen nicht exakt zum Thema passen sollten, so bitte ich euch dies einem Moderator zu melden, sodass dieser das Thema spalten kann, und einen neuen Thread mit dem Titel "Paradoxon & Wahrscheinlichkeiten - Der Weg zur Lösung?" zu starten. ich persönlich wollte das Forum nicht "zumüllen" drum hab ich die Frage mal hier herein gestellt:


Beim Nachdenken und Stöbern im Forum bin ich auf die ein oder andere interessante Idee gekommen. Eine Sache, an der ich längere Zeit hängen geblieben bin ist der Thread Das RNF-Paradoxon (http://http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=5187&hl=), insbesondere der letzte Post. Hierin schreibt RCEC, dass man nach 34 und 35 Coups ein eindeutiges Satzsignal haben sollte, mit dem man – bei richtigem Bespielen – stets Gewinn machen sollte. Wäre das wahr, so würde uns das wiederum einen Schritt weiter bringen.

Ein weiteres Paradoxon ist das Arcus-Sinus-Paradoxon. Es besagt zum Beispiel beim Werfen einer Münze, dass es am wahrscheinlichsten ist, dass die Führung zwischen „Kopf“ und „Zahl“ nie wechselt, sprich dass die Seite der Münze, die am Ende der Auswertung führt, im Verlauf des Experiments auch meistens - wenn nicht sogar immer – vorne gelegen ist. Dieses Phänomen hängt auch mit den sogenannten „Random-Walks“ zusammen, die meines Erachtens die Chaostheorie am besten wiederspiegeln: Es hängt empfindlich von den Ausgangsbedingungen ab, welche Chance am Ende wirklich vorne liegt. Eines aber ist sicher: Der absolute Unterschied zwischen den beiden Chancen wird mit zunehmender Anzahl der Experimente immer größer. Es ist also nichts zu sehen von einer Art „Regression zum Mittelwert“. Die Chancen kennen immer nur eine Richtung. Diese hängt aber von den Anfangsbedingungen ab. Sachse hat im Verlauf dieses Threads mal die These postuliert, dass sich „im Unendlichen alles ausgleicht“. Soweit wir dies aber betrachten können ist dies nicht so: Die relativen Anteile nähern sich an, die absoluten streben auseinander; hat man 10 mal so viele Coups, ist der absolute Ecart 10 mal so groß, hat man 1000 mal soviele Coups, so ist der absolute Ecart 1000 mal so groß.


Kennt ihr noch weitere Paradoxa? :helpsmile:
Welche?

Vielleicht kommen wir damit weiter, mit „unerklärlichen“ Dingen rund um die Wahrscheinlichkeiten und den Zufall

Würde mich sehr freuen :D


Gruß,

Aprilscherz :schades:

[Aprilscherz]

Eine kleine Ergänzung:

Vielleicht nicht nur Paradoxa posten sondern auch merkürdige (aber durch Experimente und Analysen gesicherte) Zusammenhänge und Erscheinungen rund um´s Roulette, also einfach alles, was durch die Wahrscheinlichkeitstheorie schlecht oder garnicht erklärt werden kann, ja, was im Kontrast zu dieser steht, in der Realität aber dennoch vorkommt.
Vielleicht helfen solche auffälligen Phänomene ja, dem Zufall etwas abzuschauen, zu verstehen, wie er funktioniert.

Dinge wie das RNF-System von winkel sind meiner Meinung nach für derartige Zwecke sehr geeignet, weil sie nicht nach dem Extremen suchen, sondern nach dem "Normalem". Das Normale kommt auch öfter und regelmäßiger vor als das Extreme.


Viel Spass beim Nachdenken und Posten =)

Aprilscherz

[Trendy]

Hallo Leute&#33;

Durch Anregung von Aprilscherz schneide ich hier das Thema "Dimensionen" an. Hier gibt es keinen expliziten Zusammenhang zum Thema "Roulette" oder "Zufall", doch diese Einsichten können Inspirationen zum Verstehen der uns faszinierenden Themen liefern. Diese Beispiele finden sich im Buch "Wie man den Jackpot knackt - Zufall, Wahrscheinlichkeit und all der Zauber mit Zahlen" von Burger & Starbird.


Eine 2-dimensionale Comicfigur schaut uns an und winkt uns dabei zu. Wir 3-dimensionalen Menschen aus Fleisch und Blut erfassen diesen Comic und haben dabei mitunter (nicht nur als Kinder) richtig viel Spaß. 3D-Individuen können problemlos niedrigere Dimensionen sehen: 0-dimensionale Punkte, 1-dimensionale Striche und 2-dimensionale Flächen.

Die Frage lautet nun: was sieht diese 2D-Comicfigur, die uns anlächelt? Die Antwort: nichts&#33; Warum ist das so? Warum könnte sie uns, hätte sie ein entsprechendes Leben und Bewusstsein, uns nicht sehen? Weil höhere Dimensionen als die, in welcher man sich selbst befindet, nicht sichtbar oder abbildbar für den Betrachter sind.

Eine 2-dimensionale Comicfigur könnte allenfalls das Innere seines 2-dimensionalen Schädels sehen - also die Begrenzungslinie seines Kopfes. Um ein Haus oder eine andere 2-dimensionale Figur sehen zu können, müssten die Augen ein Hinausblicken aus dem eigenen 2-dimensionalen Schädel zulassen. Dazu müssten die Augen die Schnittstelle sein, sich also an der Begrenzungslinie des 2-dimensionalen "Körpers" befinden - sprich: die Figur müsste seitlich mit hervorlinsendem Glubschauge gezeichnet sein.

Was sieht sie dann? Das Haus? Den Baum? Andere Comicfiguren? Sie sieht ausschließlich die äußeren Begrenzungslinien zu allen weiteren (gezeichneten) Gegenständen. Das Ganze ist also doch nicht so berauschend, wie wir das beim Lesen eines Comics empfinden. Wie wir sehen, ist eine Interaktion mit unserer 3-dimensionalen realen Welt nicht möglich - entsprechendes Leben und Bewusstsein vorausgesetzt.


Nun machen wir es richtig spannend und erheben das Ganze um eine weitere Dimension: wir bauen uns einen 4-dimensionalen Würfel&#33;

Los gehts: wir stellen uns einen Tuschefleck vor, winzig klein. Das ist unser 0-dimensionaler Würfel.

Nun ziehen wir den Tuschefleck horizontal in eine Richtung und erschaffen uns damit einen 1-dimensionalen Würfel. Auch dieser hat noch nichts "würfelartiges" an sich, doch wir haben noch einen Moment Geduld.

Diesen 1-dimensionalen Strich verwischen wir nun als Ganzes vertikal nach oben oder unten, und erhalten so eine ausgefüllte 2-dimensionale quadratische Tuschefläche. Das ist unser 2-dimensionaler Würfel.

Als nächsten Schritt ziehen wir diese um eine weitere Einheit senkrecht zu den anderen aus und erstellen einen 3-dimensionalen Würfel. Dieser kommt uns auch bekannt vor, schaut er doch fast aus wie ein Spielwürfel mit seinen 6 Seiten und seinen insgesamt 21 Augen.


Als nächstes tuschen wir den gesamten Würfel aus (also auch jeden Punkt in seinem Innern), so als wäre dieser ein Schwamm, und und ziehen den gesamten Würfel um eine Einheit in eine senkrecht zu allen anderen stehende Richtung nach oben. Das ist prinzipiell der Entstehungspfad eines 4-dimensionalen Würfels (mit mehreren Kopien des vormalig 3-dimensionalen Würfels).

Wie schaut dieser nun aus, wenn wir ihn konstruieren, also nachbauen möchten? Man stelle sich zwei Würfel vor, die etwas versetzt voneinander stehen. Nun verbinden wir alle 8 Ecken des einen Würfels mit den 8 Ecken des anderen Würfels in der Form, dass von jeder Ecke eine Linie/Gerade gezogen wird zur äquivalenten Ecke des anderen Würfels. Wir konstruieren mit 8 Linien/Geraden und zwei einzeln stehenden Würfel unseren 4-dimensionalen neuen Würfel.

Doch Vorsicht: die Flächen und Körper, die hierbei entstehen, sind in unserer 3-dimensionalen Welt nicht nachbaubar, denn es gilt für unseren neuen Würfel noch immer der Grundsatz, dass alle Seiten rechtwinklig sein müssen und jeweils im richtigen 90-Grad-Winkel zueinander stehen müssen. Darum lässt sich unser neuer Würfel nur auf Papier konstruieren.


Die meisten Menschen assoziieren die 4. Dimension mit der Zeit. Das ist das Werk von Science-Fiktion-Autoren und anderer. Während die drei ersten Dimensionen uns eine sehr genaue Vorstellung von Strichen, Flächen und Körper geben, betrachten wir die neue hinzugenommene Dimension auch als räumliche Dimension. Denn genau das ist deren Wesen, und das versetzt uns in die Lage, Einblicke in das Thema "Geometrie und Räume" zu erhalten, die sich unserer bisherigen Vorstellungskraft entzogen haben.

Diese neue Dimension ist eine Quelle von Kreativität und Wunder und einige Maler haben diese schon zu verarbeiten versucht - mit erstaunlichen Werken.


Und nun zurück zu unserem Thema: ich kann mir sehr gut vorstellen, dass, wenn wir dazu bereit sind, unsere sehr eingeschränkte Sicht der Dinge, entsprechend zu öffnen und zu erweitern, wir ganz erstaunliche Phänomene und Zusammenhänge entdecken können.

Multidimensional zu denken, seine Vorstellungen zu schulen, sich 4-, 5- oder gar 6-dimensionale Würfel vorzustellen, ist bestimmt nicht jedermanns Sache, doch kann ich mir sehr gut vorstellen, hier Zusammenhänge sichtbar machen zu können oder abzubilden, die anders nicht erkennbar oder wahrnehmbar sind.


Hier ein Beispiel aus dem gleichen (oben genannten) Buch: wir haben eine geschlossene Schleife mit einem Knoten darin. Hier kann man sich ja gerade mal einen Schnürsenkel zur Hand nehmen und das Ganze nachbauen. Dieser Knoten ist nur dann zu lösen, wenn wir eine Schere zur Hand nehmen. Wie wir auch ziehen und verschieben, der Knoten in einer geschlossenen Schleife bleibt bestehen.

Wir haben ein 3-dimensionales Problem. Wo ist folglich der einzigste "Ort", an dem ein solches für uns nicht lösbares 3-dimensionales Problem gelöst werden kann? Eine Etage höher: im 4-dimensionalen Raum&#33; Wenn wir nun diese geschlossene Schleife mit eingebautem Knoten mit einem zusätzlichen Freiheitsgrad versehen, können wir dieses Problem lösen.

Lassen wir nun ein 4-dimensionales Wesen unsere 3-dimensionale Schleife zu einem Teil in die 4. Dimension hochheben, dann entschwindet der Teil der Schleife aus unserer 3-dimensionalen Sicht und wir sehen eben nur noch eine durchgeschnittene Schleife - und das, obwohl unser Schnürsenkel von niemandem durchgeschnitten wurde. Unsere Wahrnehmung endet einfach in der 3. Dimension - mehr können wir ganz einfach nicht sehen.

Man kann sich das so vorstellen, dass dieser eine Teil unserer Schleife in verschiedene parallele 3-dimensionale Räume verschoben wurde. Während dessen sehen wir eine offene Schleife, entknoten sie und unser unsichtbarer Helfer in der 4. Dimension lässt den Teil der Schleife wieder herab in unsere vertraute 3-dimensionale Welt. Wir machen die Entdeckung, dass die Schleife "wieder" (immer noch&#33;) ganz ist - nur der Knoten ist verschwunden&#33; Dank der Zuhilfenahme des neuen Freiheitsgrades.


Das ist so nun, grob beschrieben, die Funktionsweise neuer Freiheitsgrade. Auf jeden Fall sehr spannend, sehr anregend und somit auch sehr empfehlenswert. Und wir haben hier auch das geforderte Paradoxon - zumindest kommt es einem doch recht nahe: etwas zu entwirren, was nicht zu entwirren ist.


Beste Grüße,
Trendy :)

PS (ein paar Links zum Thema):
Der Hyperwürfel in Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperw%C3%BCrfel)
Die 4. Dimension in Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/4D)
Der n-dimensionale Hyperwürfel (PDF von Hand Walser) (http://www.math.unibas.ch/~walser/Vortraege/Vortrag39/Skript/Hyperwuerfel.pdf)

[Chalix]

Hi erstmal,
ich bin zufällig auf dieses forum über google gestoßen. das passt eigentlich schon wieder zum thema, denn es war reiner zufall, dass google mir euer thema angezeigt hat ;)
ich hab mir jedenfalls, weil mich solche themen interessieren, die 3 riesig langen seiten durchgelesen (ich habs mir auf 2 tage aufgeteilt ;)) und mich nun angemeldet, um ein wenig mitzudiskutieren.

mich fassziniert das beispiel von trendy mit dem 3 dimensionalen knoten in einer schnur. ich hab das ein wenig zurückgedacht auf einen 2 dimensionalden knoten. wenn ihr einen 2dknoten, aber bitte nicht zuziehen! (es sollte mehr wie eine schlaufe aussehen), mal aufmalt, werdet ihr feststellen, dass ihr als 3dwesen den knoten ganz einfach lösen könntet, indem ihr ihn einfach in EURE DIMENSION umklappt. wenn ihr das, was ihr gezeichnet habt, mit einer echten schnur versucht, werdet ihr feststellen, dass es genauso aussieht, wie auf der zeichnung, aber ihr den knoten nicht lösen könnt. dazu müsstet ihr ihn in die 4TE DIMENSION umklappen können. ausgehend davon natürlich, dass der knoten in einer in sich geschlossenen schnur existiert, welche unzerschneidbar ist.

lg,
Chalix

[Trendy]

Halo Chalix&#33;

Dann sage ich mal stellvertretend hier "Herzlich Willkommen" - und es freut mich, dass Du das Thema so interessant findest, hierher zu uns zu stoßen. Derzeitig bin ich beruflich sehr eingespannt und kann nicht so oft schreiben, wie ich das gerne möchte, doch bemühe ich mich darum.

Dein Beispiel ist, denke ich zumindest, auch recht logisch und gut zu verstehen.

Derzeitig mache ich mir Gedanken, wie sich diese Thematik auf das eigentliche Thema "Zufall ist Mangel an Informationen" überführen lässt, und muss sagen, dass es mir gerade an Beispielen fehlt, doch bin ich selbst für alle Ideen offen. Ein paar "verrückte" Ideen habe ich zum Thema ja selbst zum Besten gegeben, doch manche Dinge brauchen eben auch ein wenig Zeit zum Reifen.

Was das Thema "RNF" angeht, da kann ich nur, in Ermangelung an Tiefe/Einarbeitung meinerseits, hier an winkel und RCEC verweisen, welches Aprilscherz weiter oben als Beispiel genannt hat. Doch vielleicht hat er selbst auch noch Ideen zu den angesprochenen Paradoxien oder dem Informationsmangel zum Thema Zufall.

Was meint Ihr anderen denn dazu? Denn das Thema ist es wirklich wert, weiter besprochen und von verschiedenen Seiten betrachtet zu werden...

Beste Grüße,
Trendy :)

[Aprilscherz]

Hallo Leute,

nach einer doch längeren Pause, in der ich irrsinnigerweise glaubte, auf mathematische Weise Gewinn beim Roulette machen zu können, möchte ich mich doch den viel elementareren und wichtigeren Fragen stellen, nämlich dem ganzen Geschehen hinter den Ergebnissen.

Um einen Weitblick zu bekommen, und damit so viele Ideen und Ansätze wie möglich möchte ich auf einige Dinge verweisen:

1. Der Thread "Pi und Zufall" hier im Grundsatzdiskussions-Forum: Wer auf die dort verlinkte Internetseite schaut, und sich ein wenig einliest, wird bald wieder viele neue Synapsen kriegen, und sofort Ideen haben. Allerdings möchte ich auch vor Esoterik und Ähnlichem warnen...geht irgendwie in die Richtung.

2. Im Paroli-Forum mal die Beiträge von Boulgari durchlesen: Er beschäftigt sich sehr mit Figuren, Serien, Wellen und anderen Phänomenen. Ihn halte ich durchaus für fähig, aber für ein verkanntes Genie.

3. Mit offenen Augen durch die Welt gehen: Obwohl "last", soll dieser Punkt nicht "least" sein; ganz im Gegenteil: Ich halte das für das wohl Wichtigste: Schaut man in die Welt hinaus, so wird man immer wieder gleiche oder ähnliche Phänomene oder Formen finden. Um diesen Punkt etwas auszuweiten, erlaube ich es mir, ein paar Beispiele anzuführen. Nicht explizit auf das Roulette zutreffend, aber den größeren Zusammenhang verdeutlichend. ;)


Betrachtet man die Natur eine Weile, so stellt man eines fest: Bestimmte Formen wiederholen sich, oder finden sich in vielerlei Situationen:

Eine kleine Mathe-Aufgabe aus meiner Mittelstufe-Zeit im Gymnasium: Berechnen Sie die Abmessungen eines Rechtecks, sodass der Umfang 100 cm beträgt, und die Fläche maximal ist.
Der geneigte Beobachter wird nun sofort sagen, dieses gesuchte Rechteck muss ein Quadrat sein, weil damit die größtmögliche Fläche erreicht wird.
Der versierte Beobachter wird sich sagen: "So ein Käse, mit einem Quadrat bekommt man nicht die maximale Fläche. Dazu braucht man den Kreis"

Um also bei einem vorgegebenen Umfang die größtmögliche Fläche zu bekommen, nimmt man einen Kreis her. Und Kreise sind bekanntlichermaßen charakterisiert durch die Zahl "pi". Ohne pi kein Kreis. Die Natur mag also runde Sachen lieber als eckige, wenn man das so salopp sagen darf.

Schauen wir weiter. Eine andere Angewohnheit der Natur ist es, alles so gleichmäßig wie möglich hinzubekommen. Schaut man sich Kieselsteine an, so sind die immer in irgendeiner Form "fließend rund", nicht kugelrund, aber immerhin nicht eckig. Warum ist das so? Weil das Wasser sie so gemacht hat. Ecken und Kanten werden "abgeschliffen", abgerundet. Auch hier folgt die Natur wieder dem Beispiel des "Gleichmäßigen", des "Runden".

Weiter. Schaut man sich Himmelskörper an, seien es Sterne, Planeten oder Monde, so erscheinen sie für uns immer als Kugeln (gut, gerne auch Ellipsoide), aber immerhin nicht als Würfel oder kantige Gebilde. Warum ist das so? Wegen der Gravitationskraft. Stellt man sich einen Würfel vor, so sind die Punkte an den Ecken des Würfels weiter vom Zentrum des Würfels entfernt als die Mittelpunkte der Flächen. Da die Punkte (Teilchen) an den Ecken aber auch das Bedürfnis haben so nah wie möglich am Zentrum (Massenschwerpunkt) zu sein, würden sie "zu den Mittelpunkten der Flächen" wandern. Stellt man sich das mal so vor, so entstünden nach und nach immer mehr und immer kleinere Ecken, bis es irgendwann so viele so kleine Ecken sind, bis wir eine Kugel haben. Erst dann ist der Idealzustand erreicht, alle Teilchen sind glücklich. Und was haben wird wieder? Etwas "Rundes", oder zumindest aber etwas "Abgerundetes", nichts eckiges.

Immer weiter. Schauen wir auf die Erde zurück, und betrachten Berge oder Gebrige im Allgemeinen, so stellt man immer etwas gemeinsames fest: Sie werden abgetragen. Sie erodieren. Am höchsten Punkt ist die Erosion am stärksten, also an dem Punkt der am weitesten vom Erdmittelpunkt entfernt ist, am Gipfel. Die Erosion schreitet fort, bis kein Berg mehr da ist. Alles Material hat irgendeine Senke aufgefüllt. Man wird nicht beobachten, dass die Erosion den Berg an einer Stelle abbaut, und ihn woanders wieder aufbaut. Sowas wurde noch nie beobachtet. Auch hier versucht die Natur wieder, die Kanten der sonst so runden Erde abzuschleifen, abzurunden, überstehendes Material abzutragen, und näher zum Massenschwerpunkt zu bringen. Eckiges wird zerstört, Rundes entsteht.

Weiter, weiter&#33; Etwas allgemeiner ausgedrückt: Jedes Teilchen versucht den energetisch günstigsten Zustand zu erreichen, so wenig Energie wie möglich zu haben. Wie wir alle aus der Schule noch wissen, hat ein Auto, das auf dem Gipfel eines Berges steht, Höhenenergie, m*g*h. Auf Meeresspiegelniveau hat es keine Energie. (Sofern Meeresspiegelniveau der Bezugspunkt ist). In der Kernchemie und im damit zusammenhängenden Orbitalmodell ist es genauso: Die Elektronen versuchen immer, das energetisch niedrigste Niveau zu erreichen, also stabil zu werden. Nicht umsonst setzt Kupfer seine Elektronen um, um somit ein komplett gefülltes 3d-Orbital zu erhalten, anstatt ein zu 9/10 gefülltes 3d-Orbital und ein halb gefülltes 4s-Orbital. Der energetisch günstigste Zustand wird eingenommen. Wenn wir schon bei der Chemie sind, so ein weiteres Beispiel: Wenn zwei Stoffe miteinander FREIWILLIG reagieren, sind beide so energiereich, so energetisch ungünstig, dass sie ihre einander entsprechenden Bedürfnisse gegenseitig stillen. Wirft man Lithium in Wasser, so sieht man eine Flammenerscheinung. Die Elektronen von Lithium sind derart energetisch ungünstig positioniert, dass sie um jeden Preis irgendwie anders positioniert werden müssen. Das Wasser nimmt die Elektronen auf, und aus Lithium und Wasser entsteht Lithiumhydroxid und Wasserstoff. Lithium ist nun energetisch optimal, es hat sein 2s-Elektron los. Es ist zwar Wasserstoff entstanden, der auch sehr reaktiv ist, jedoch ist die Gesamtsituation des Systems besser, es ist weniger Energie gespeichert.


Wo wir nun von Energie sprechen ein weiteres Phänomen: Die Energie, die überschüssig war, bei der Lithium-Reaktion von gerade eben wird in welcher Energieform frei? Als Wärmeenergie. Es wird noch niemand gesehen haben, dass die freiwerdende Energie als elektrische Energie frei wird, und eine Art Blitz entsteht. Sehr selten wird auch beobachtet, dass mit der freigewordenen Energie das Gefäß angehoben wird, so dass es in eine gewisse Höhe aufsteigt, um dann wieder herunterzufallen. Nein. Wärmeenergie wird frei.

Der geneigte Beobachter wird sich auch wieder hier fragen: Warum ausgerechnet Wärmeenergie? Weil sie ihrerseits wieder die ungeordnetste Energie ist. Die Entrophie ist am größten.

Überhaupt ist Entrophie auch so ein Phänomen der Natur: Sie will die größtmögliche Gleichmäßigkeit erreichen, die größte Entrophie.


Einige werden nun sagen, Entrophie und Gleichmäßigkeit sind zwei Paar Schuhe. All jenen will ich entgegnen und sagen:

Man stelle sich einen vollkommen abgeschlossenen Glaswürfel der Kantenlänge 1 m vor. Im Glaswürfel herrscht ein Vakuum. In diesem Glaswürfel ist ein zum Platzen gespannter sehr kleiner Luftballon, gefüllt mit Bromgas, direkt in der Mitte. Dieser Luftballon wird durch eine im Inneren des Würfels installierte Vorrichtung mit einer Nadel zerstochen. Was werden die Gasmoleküle nun machen? Werden sie beieinander bleiben, auf einem Punkt in der Mitte?
Nein&#33; Sie werden sich ausbreiten, sodass überall im Glaswürfel gleich viele Gasteilchen sind. Der Würfel erscheint bräunlich-orange.

Oder: Man nimmt ein Glas mit Wasser, und tropft einen Tropfen Tinte hinein. Was macht der Tropfen? Er bleibt nicht als Tropfen, und sinkt zu Boden, sondern die Tintenmoleküle verteilen sich gleichmäßig, die Ordnung wird zerstört, die Entrophie nimmt zu. Tinte und Wasser sind nicht mehr getrennt, sondern vermischt, und zwar gleichmäßig.

Ziel der Natur also ist es, überall möglichst gleich viele Tinten-Teilchen zu haben, die größtmögliche Entrophie (Unordnung) zu haben, also die größtmögliche Gleichmäßigkeit.


Und so wie es sich im Kleinen verhält, ist´s auch im Großen: Es ist bei der Erosion genauso wie bei den Kugeln.
Bei der Erosion wird auch versucht, dass jedes Teilchen den energetisch gleichen und günstigsten Zustand erreicht. Und bei Kugeln ist es genauso: Alles so so gleichmäßig wie möglich sein, also KEINE Ecken, denn sie stellen Ungleichmäßigkeiten dar. Das versucht die Natur zu vermeiden.

Wenn die Natur also bestimmte Formen und Ausprägungen hat, die sie bevorzugt einnimmt, so wird dieses Bestreben im Roulette-Kessel keine Ausnahme machen.

Alles was hinter den beschriebenen Erscheinungen in der Natur steckt, ist Natur. Sowas wie Zufall gibt es eigentlich nicht. Es geht immer in eine Richtung: Richtung Ideal, Richtung Entrophie, Richtung Gleichmäßigkeit. Was passiert ist kein Zufall, sondern ein Bestreben der Natur.


Und beim Roulette ist es das Gleiche: Es entscheidet nicht der Zufall, dass die Permanenz so aussieht, wie sie aussieht. Sie stellt das Ideal dar, die größtmögliche Gleichmäßigkeit, die größte Entrophie.


Ich habe noch viele Ideen, die ich in der Nacht noch posten werde. Zuvor muss ich jetzt aber erst mal zum Musik spielen, zur BigBand von meiner Schule.


Es verbleibt ergebenst,

Aprilscherz :blink:

[Chalix]

Hi Aprilscherz,
du hast dir ja schon viele gedanken gemacht, wobei ich mit manchem nicht ganz einverstanden bin:
Eine kleine Mathe-Aufgabe aus meiner Mittelstufe-Zeit im Gymnasium: Berechnen Sie die Abmessungen eines Rechtecks, sodass der Umfang 100 cm beträgt, und die Fläche maximal ist.
Der geneigte Beobachter wird nun sofort sagen, dieses gesuchte Rechteck muss ein Quadrat sein, weil damit die größtmögliche Fläche erreicht wird.
Der versierte Beobachter wird sich sagen: "So ein Käse, mit einem Quadrat bekommt man nicht die maximale Fläche. Dazu braucht man den Kreis"

Um also bei einem vorgegebenen Umfang die größtmögliche Fläche zu bekommen, nimmt man einen Kreis her. Und Kreise sind bekanntlichermaßen charakterisiert durch die Zahl "pi". Ohne pi kein Kreis. Die Natur mag also runde Sachen lieber als eckige, wenn man das so salopp sagen darf.
Ein Kreis ist kein Rechteck, ein Quadrat sehr wohl, aber das nur am Rande. (Denn darum geht es ja nicht)

Einige werden nun sagen, Entrophie und Gleichmäßigkeit sind zwei Paar Schuhe. All jenen will ich entgegnen und sagen:

Man stelle sich einen vollkommen abgeschlossenen Glaswürfel der Kantenlänge 1 m vor. Im Glaswürfel herrscht ein Vakuum. In diesem Glaswürfel ist ein zum Platzen gespannter sehr kleiner Luftballon, gefüllt mit Bromgas, direkt in der Mitte. Dieser Luftballon wird durch eine im Inneren des Würfels installierte Vorrichtung mit einer Nadel zerstochen. Was werden die Gasmoleküle nun machen? Werden sie beieinander bleiben, auf einem Punkt in der Mitte?
Nein! Sie werden sich ausbreiten, sodass überall im Glaswürfel gleich viele Gasteilchen sind. Der Würfel erscheint bräunlich-orange.jetzt hast du mich nachdenklich gemacht. ich dachte immer, entrophie ist unordung, welche in jedem system immer größer wird oder gleich bleibt. gleichmäßigkeit ist aber wieder eine form von ordung? schau dir die planeten an: sind sie exakt rund? nein, sie weißen krater auf! und jetzt schau dir die planeten an, die von meteoriten verschont bleiben, und somit keine krater haben: auf ihm (ich kenne zz nur einen planeten, auf welchen keine meteoriten einschlagen) sprießen häuser und bäume, dieser planet ist also keineswegs eine kugel (wenn man die luft ausnimmt, wobei ich mir nichtmal bei der luft vorstellen kann, dass sie 100%ig wie eine kugel um den planeten liegt). wasser fliest von unten nach oben, von den bergen ins meer. aber wer bringt es in die berge? die sonne! will die natur also wirklich gleichmäßigkeit. es gibt diesen schönen satz "Nichts ist unbeständiger als die Unbeständigkeit!", welcher erstaunlicherweise bisher in jedem system gegolten hat. es gibt nur einen idealzustand der gleichmäßigkeit: alle materie ist hat exakt den gleichen abstand zu einander. anscheinend strebt die natur diesen zustand wirklich an, aber was dann? jedes glas, gefüllt mit brom, zerbricht irgendwann, wenn nicht durch äußere einflüsse, dann weil nach milliaren jahren das glas weggeflossen ist. die gleichmäßigkeit kann keineswegs das ziel der natur sein. oder warum formt sie galaxien, planeten und berge (auch die berge hat die natur hervorgerufen).
aber wer sagt, dass die natur nur rundes anstrebt?
hast du dir mal diese tiere angeschaut? http://farm1.static.flickr.com/146/3561650...91e049b.jpg?v=0 (http://farm1.static.flickr.com/146/356165006_45d91e049b.jpg?v=0)
sind die rund? ich finde, die haben eine ziemlich große oberfläche, doch auch sie wurden von der natur geschaffen.
was das mit zufall zu tun hat? ich weis es nicht, aber vieleicht findest ja einer raus ;-)

[Chalix]

Ich hab leider den editknopf nicht gefunden, aber mir ist noch was gutes eingefallen:

du schriebst, dass alle reagierenden atome ihre energie in thermische energie umwandeln. dem ist aber keinesfalls so. manche "investieren" in photonen, welche wiederum "elektrischen strom" hervorrufen. da dieser "elektrische strom" aber nicht gerichtet ist, verpufft das ganze wieder zu wärmeenergie.
mit einem kleinen trick kann man diesen ungerichteten strom aber wieder richten: indem man ein ladungsfeld aufbaut (zb bei solarzellen)

und nochwas zur entrophie: du sagst, dass alles gleichmäßig werden soll, dass sich alles vermischen soll. jedes elektron will sein proton. wiso fliest dann aber strom? weil wir elektonen von protonen eben doch trennen können. weil nichts unbeständiger ist als die unbeständigkeit. in den wolken wird ladung getrennt, um sich dannach wieder zu vereinen: der blitz.
war das universum nicht einmal einheitlich? war es nicht einmal winzig klein und es gab nichts als eine einzige einheit? so zumindest die theorie, und wenn man dieser folgt, so soll das universum genau das wieder werden: alles soll sich wieder auflosen (die ganzen planeten und galaxien) und sich im ganzen universum gleichmäßig verteilen. also einen einzigen raum mit lauter gleichem staub bilden. und dann? wird das ganze so bleiben? in diesem idealzustand? ich denke nicht. irgendwas wird passieren, wenn auch noch so langsam...

[Aprilscherz]

Hallo Chalix,

es freut mich, dass du so aktiv bist, und auch dir viele Gedanken machst, insbesondere auch über das, was ich hier alles so schreibe, und du hinterfrägst und nachprüfst, ob das von mir alles so stimmen kann.

Um ein paar grundsätzliche Dinge zu klären, möchte ich sagen, dass ich - immer wenn ich "Natur" sage - die unbelebte Natur gemeint ist. Keine Bäume, Menschen, Pilze oder sonstiges Leben. Nein! Mit Natur meine ich vielmehr die Ereignisse in der Natur, die Phänomene der Natur und auch alle Materie der Natur und ihr Verhalten.
Zum etwas besseren Verständnis ein kleiner, aber sehr hilfrfeicher Link als Definitionshilfe: Defintion des Begriffes Natur (http://de.wikibooks.org/wiki/Natur:_Definition)

Mit Natur meine ich die Naturgesetze, die Physik und die Chemie. Die Naturgesetze, die wir heute kennen müssen wir so hinnehmen, weil sie defintionsgemäß im ganzen Universum gelten, auch hier und heute, und auch im Roulette-Kessel. Nach diesen Naturgesetzen richtet sich alles, eben weil sie nicht umgangen werden können. Was nun interessant ist, ist die Tatsache, dass die Natur immer einem gewissen Ideal folgt.


Eine kleine Mathe-Aufgabe aus meiner Mittelstufe-Zeit im Gymnasium: Berechnen Sie die Abmessungen eines Rechtecks, sodass der Umfang 100 cm beträgt, und die Fläche maximal ist.
Der geneigte Beobachter wird nun sofort sagen, dieses gesuchte Rechteck muss ein Quadrat sein, weil damit die größtmögliche Fläche erreicht wird.
Der versierte Beobachter wird sich sagen: "So ein Käse, mit einem Quadrat bekommt man nicht die maximale Fläche. Dazu braucht man den Kreis"

Um also bei einem vorgegebenen Umfang die größtmögliche Fläche zu bekommen, nimmt man einen Kreis her. Und Kreise sind bekanntlichermaßen charakterisiert durch die Zahl "pi". Ohne pi kein Kreis. Die Natur mag also runde Sachen lieber als eckige, wenn man das so salopp sagen darf.
Ein Kreis ist kein Rechteck, ein Quadrat sehr wohl, aber das nur am Rande. (Denn darum geht es ja nicht)Wenn man vorgegeben hat, dass jenes Rechteck gefunden werden soll, das bei gegebenem Umfang die größte Fläche bildet, so ist dieses Rechteck das Quadrat. Jedoch ist dies noch nicht das Maximum des Machbaren: Wenn man bei einem vorgegebenen Umfang die größtmögliche Fläche kriegen will, und jegliche Formen nutzen darf, so wird die Wahl auf den Kreis fallen. Mit ihm bekommt man noch mehr Fläche bei gegebenem Umfang.

Und eben dieses Phänomen macht sich die Natur auch zunutze: Schauen wir in unseren Körper, so wird man selten quadratische Adern finden, wenn man einen Querschnitt berachtet. Und warum nicht? Weil bei einer Ader mit kreisförmigem Querschnitt mehr durchgeht. Zwar ist dies jetzt ein Beispiel aus der belebten Natur, aber es passt einfach so gut, dass ich es mir nicht verkneifen konnte.

<!--QuoteBegin-Aprilscherz</b-->
Einige werden nun sagen, Entrophie und Gleichmäßigkeit sind zwei Paar Schuhe. All jenen will ich entgegnen und sagen:
Man stelle sich einen vollkommen abgeschlossenen Glaswürfel der Kantenlänge 1 m vor. Im Glaswürfel herrscht ein Vakuum. In diesem Glaswürfel ist ein zum Platzen gespannter sehr kleiner Luftballon, gefüllt mit Bromgas, direkt in der Mitte. Dieser Luftballon wird durch eine im Inneren des Würfels installierte Vorrichtung mit einer Nadel zerstochen. Was werden die Gasmoleküle nun machen? Werden sie beieinander bleiben, auf einem Punkt in der Mitte?
Nein! Sie werden sich ausbreiten, sodass überall im Glaswürfel gleich viele Gasteilchen sind. Der Würfel erscheint bräunlich-orange.
jetzt hast du mich nachdenklich gemacht. ich dachte immer, entrophie ist unordung, welche in jedem system immer größer wird oder gleich bleibt. gleichmäßigkeit ist aber wieder eine form von ordung? schau dir die planeten an: sind sie exakt rund? nein, sie weißen krater auf! und jetzt schau dir die planeten an, die von meteoriten verschont bleiben, und somit keine krater haben: auf ihm (ich kenne zz nur einen planeten, auf welchen keine meteoriten einschlagen) sprießen häuser und bäume, dieser planet ist also keineswegs eine kugel (wenn man die luft ausnimmt, wobei ich mir nichtmal bei der luft vorstellen kann, dass sie 100%ig wie eine kugel um den planeten liegt). wasser fliest von unten nach oben, von den bergen ins meer. aber wer bringt es in die berge? die sonne! will die natur also wirklich gleichmäßigkeit. es gibt diesen schönen satz "Nichts ist unbeständiger als die Unbeständigkeit!", welcher erstaunlicherweise bisher in jedem system gegolten hat. es gibt nur einen idealzustand der gleichmäßigkeit: alle materie ist hat exakt den gleichen abstand zu einander. anscheinend strebt die natur diesen zustand wirklich an, aber was dann? jedes glas, gefüllt mit brom, zerbricht irgendwann, wenn nicht durch äußere einflüsse, dann weil nach milliaren jahren das glas weggeflossen ist. die gleichmäßigkeit kann keineswegs das ziel der natur sein. oder warum formt sie galaxien, planeten und berge (auch die berge hat die natur hervorgerufen).
aber wer sagt, dass die natur nur rundes anstrebt?
Ich will deinen Begriff der Entropie (entschuldigung dafür, dass ich Entropie mit "h" geschrieben habe...) nicht über den Haufen werfen: Natürlich ist Entropie das Bestreben eines Systems vor Ordnung zu Unordnung überzugehen, und zwar immer. Jedoch habe ich da meine ganz eigene Ansicht, die du in deiner Antwort auch schon aufgegriffen hast; aber dazu später.

Zu der Krater-Thematik möchte ich sagen, dass die Erde genausooft von Meteoriten getroffen wurde und wird, wie auch der Mars zum Beispiel. Jeder von euch (auf jeden Fall aber jene, die aus Bayern stammen) kennt das Nördlinger Ries. Das ist ein rießiger Krater, der auch von einem Meteoriteneinschalg herrührt. Die Natur ist aber ständig dabei diesen Krater aufzufüllen, so wie sie es schon mit so vielen Kratern gemacht hat: Ein Krater ist ja eine "Delle" in der Erde, ein Berg eine "Beule" der Erde. Ist nun Wasser vorhanden, so fließt es von OBEN NACH UNTEN, und nicht, wie du falsch geschrieben, aber richtig gemeint hast, von UNTEN NACH OBEN (aber das nur am Rande). Das Wasser trägt mit zur Erosion des Berges bei. Und das Wasser fließt an den tiefsten Punkt, zu dem es kommt, und das ist der Krater-Grund (wenn wir mal vernachlässigen, dass es erst den Kraterwall abtragen muss). Immer wenn Wasser in den Krater fließt, so nimmt es ein kein wenig Material mit, und füllt den Krater nach und nach auf, bis er verschwunden ist, und nur noch ebene Fläche da ist.
Mit Gebäuden verhält es sich prinzipiell eigentlich genauso: Würden wir Menschen von jetzt auf gleich aussterben, und die Gebäude würden nicht mehr erhalten werden, so würden sie im Laufe ser sehr langer Zeit marode, und würden einstürzen, immer gemäß dem Prinzip "What goes up, must come down".

Und nun zu deiner Vorstellung von Gleichmäßigkeit, die ich im Übrigen auch teile:
Denkt man den Gedanken mit der Gleichmäßigkeit konsequent zuende, so müsste das heißen, dass irgendwann einmal ein Zustand erreicht werden sollte, in dem alle Teilchen wie in einem Raster in immer gleichen Abständen voneinander angeordnet sind. Und zwar äußerst gleichmäßig. Galaxien und Planeten stellen aber eine lokale Massehäufung dar, also genau das Gegenteil von dem, was die Natur anstrebt. Ein Paradoxon.
Wie wir aber auch wissen, sind Masse und Energie äquivalent, also ineinander umwandelbar. Und was macht ein Stern? Masse in Energie umwandeln. Energie kann sich gleichmäßiger verteilen als Masse. Ein schwarzes Loch (sofern man daran glaubt) gibt die von Hawking entdeckte, und nach ihm benannte "Hawking-Strahlung" ab, und zerstrahlt irgendwann. Extreme Masseanhäufungen wie sie schwarze Löcher also darstellen zerstrahlen irgendwann vollkommen, sodass nichts als Energie übrig bleibt.

Sprich: Es gibt zwei Möglichkeiten, wie es die Natur zustande bringt, eine Gleichmäßigkiet zu erzeugen: Bei Gebilden wie den Sternen, die Kernfusion betreiben, und somit Masse in Energie umwandeln, gibts schon einmal kein Problem. Das Problem tritt erst auf, wenn der Starn stirbt, und zu einem supermassereichen Objekt zusammenfällt, dass eine immense Gravitationskraft besitzt. Irgendwann wird es zu einem schwarzen Loch. Erreicht dieses aber eine gewisse Masse, so dreht sich der Vorgang um, und es wird mehr Energie abgestrahlt, als Masse aufgenommen wird, das schwarze Loch löst sich auf, es "verdampft". Dies ist der zweite Weg, wie es die Natur schafft, Masse in Energie umzuwandeln. Betrachtet man dieses Phänomen nun noch genauer, so sieht man auch hier wieder Entropie: Anscheinend ist Energie eine "energieärmere" Form als Masse, sprich Masse ist ein geordneterer Zustand als Energie. Erscheint doppelt logisch, wenn man zudem weiß, dass Masse zwar in Energie uzmgewandelt werden kann, Energie allerdings (noch) nicht wieder in Masse. Vielleicht haben wir Menschen es nur noch nicht kapiert, wie man aus Energie Masse gewinnt, aber vielleicht kommt das noch, wenn es überhaupt funktioniert.
Meiner Meinung nach aber kann es garnicht funktionieren, weil man ja Energie irgendwie "einfangen" müsste, und so bearbeiten, dass daraus wieder Materie wird. Theoretisch kann das aber nicht sein, weil damit aus Unordnung wieder Ordnung hergestellt würde. Und das geht ja nicht.


Damit wären wir auch gleich bei deinem zweiten Beitrag: Wie du richtig sagst, verpufft ein gerichteter Strom wiederum in Wärmeenergie. Es gibt also kein Problem, keinen Widerspruch in meiner/unserer Theorie.

Wie ich mir das Thema Elektrizität erklären soll, das weiß ich noch nicht. :think:

Zu deinem letzten Gedanken, was nach dem Erreichen dieses "Idealzustand" passiert möchte ich sagen: Wenn nur noch Energie vorliegt, keinerlei Masse mehr, so hat man eine derartig starke Raumzeitkrümmung, dass der "Rand des Universums" sich ebenfalls krümmt, weil er ja auch Teil der Raumzeit ist, und dann der entgegengerichtete Fall eintritt: Das Universum zieht sich zusammen, bis eine Singularität erreicht ist. Dann geht das ganze Spiel wieder von vorne los: Big Bang!!

Eines steht auf jeden Fall fest: Wenn die Urknall-Theorie wirklich richtig ist, so kann der Urzustand von allem nicht Masse gewesen sein. Ich kann Masse nicht unendlich verdichten. Bei Energie bin ich mir da nicht ganz sicher...
Eventuell gibt es ja noch eine dritte Erscheinungsform neben Masse und Energie, mit der sie ein Trio bildet. Energie auf jeden Fall hat keinen Teilchencharakter, und wäre somit potentiell prädestiniert dafür, unendlich stark komprimiert werden zu können. Eventuell.


Viele werden jetzt sagen, dass diese Ausführungen mehr als themenfremd sind, und in einem Roulette-Forum garnichts zu suchen haben. Doch ich möchte behaupten, dass das so nicht ganz richtig ist: Erst wenn wir uns darüber im Klaren sind, wie die Natur funktioniert, werden wir auch den Zufall verstehen, weil er eben Teil der Naturphänomene ist. Auch der Zufall strebt nach einem Idealzustand, einem Zustand von Gleichmäßigkeit: Wirft man die Kugel genügend oft, so werden sich die Wahrscheinlichkeiten immer stärker den Idealwerten annähern, z.B. 1/37 bei Plein. Der Weg bis zum Erreichen dieses Idealzustandes ist lang und steinig, aber es lässt sich bereits nach 100 Würfen oder sogar noch weniger eine Tendenz erkennen: Es ist nicht möglich, dass gewisse Zahlen nicht getroffen werden. Die Natur hat viele Wege bis zur Gleichmäßigkeit, aber nicht unendlich viele.

Sie könnte die Zahlen immer in einer gewissen Reihenfolge bringen, macht sie aber nicht. Sie könnte immer eine Zahl 10 Mal in Folge bringen, dann die nächste Zahl 10 Mal in Folge, dann die nächste...usw. Macht sie auch nicht.

Anstatt dessen macht sie es wie im Kosmos auch: Anstatt dass gleich der Idealzustand erschaffen wird, dass nur Energie vorhanden ist, die äußerst gleichmäßig verteilt ist, schafft sie Galaxien, Planeten, schwarze Löcher, also lokale Masseanhäufungen. Erst im Laufe der Zeit wird der Idealzustand erreicht. Doch der Weg, wie er erreicht wird, ist immer sehr ähnlich: Stern --->Energie ----> toter Stern ----> Schwarzes Loch ---> Energie...fertig.


Und genauso praktiziert es der Zufall auch: Er will ebenfalls Gleichmäßigkeit. Und diese Gleichmäßigkeit erreicht er durch Zufälligkeit. Solange keine Intelligenz am Werk ist (Mensch), der bewusst den Kugellauf steuert, oder optimiert, sodass bestimmte Bereiche öfter getroffen werden als andere, solange ist das Prinzip immer das Gleiche: Gleichmäßigkeit durch Zufälligkeit.


Wie sich das nun nutzen lässt, darüber muss ich noch viele Nächte grübeln, aber der Weg ist hoffentlich der richtige!


Ergebenst,

Aprilscherz :blink:

[Chalix]

Hi Aprilscherz,

Deine Definition von Natur ist interessant. Aber sind unbelebte und belebte Natur nicht dasselbe? Ich meine, irgendwann einmal ist ein Planet entstanden, auf ihm existierte Wasser, Salz, Strom (Gewitter), und noch ein paar Dinge. Daraus entwickelte sich dann zunächst Eiweiß. Ein ganz normaler Vorgang der unbelebten Natur, denn es gab ja noch leben, wessen Vorgang soll es also sont gewesen sein? Dann entstand aus diesem Eiweiß Leben, und hier grenzt du die belebte Natur ab. Ich finde aber, dass alles zusammengehört, denn ohne unbelebte Natur hätte es niemals belebte Natur gegeben.

Das mit dem Beispiel aus der Belebten Natur, also die Blutadern, ist finde ich keineswegs themawiedrig. wie oben schon genannt, finde ich, dass beides dasselbe ist. davon abgesehen würde sich wahrscheinlich, wenn der aderquerschnitt quadratisch wäre, am rand der ader blut absetzen, sodass dann wieder ein runder querschnitt entsteht.

und das mit der entropie (in der schule wurde das nie so richtig angesprochen, nur kurz erwähnt, desshalb weis ich auch nicht, wie man es genau schreibt ;)) finde ich schon komisch. die natur will von geordneten strukturen (hier natrium, dort chlor) zu unordenlichen strukturen (überall natriumchlorid), aber ist "überall dassselbe" nicht wieder geordnet? wenn in einer wohnung über den ganzen boden verstreut legobausteine liegen, dann ist das unordenlicher, als wenn alle legobausteine in einer kiste sind. aber wenn im kuchenteig nur rechts rosinen sind, dann ist das wiederrum unordentlicher, als wenn überall gleichmäßig verteilt rosinen sind. ob "überall dasselbe" ordenlich oder unordentlich ist, hängt irgendwie von der materie ab. aber ist das in der natur genauso?

meteoriten (ich weis nicht, wie man solche dinger genau nennt, es gibt ja so viele ähnliche namen für unterschiedliche sachen, jedefalls meine ich die kleineren geschosse) schlagen natürlich genausooft in der erde ein als auf dem mond, nur auf der erde richten sie keinen schaden, dh entropie (in dem fall ist entropie also wieder die unregelmäßigkeit, dh alles gleich verteilt -> exakte kugel -> wenig entropie; viele krater -> keine exakte kugel -> viel entropie), an, da die geschosse ja verglühen. auf dem mond dagegen verglüht nix, sie richten dort schaden an.

im übrigen hab ich die rangordung der energieen noch nicht ganz verstanden. kinetische energie kann in thermische umgewandelt werden, andersrum jedoch nicht. in kraftwerken geschieht aber genau das gegenteil. material wird verbrannt, es entsteht thermische energie. diese thermische energie erhitzt wasser, welches turbinen antreibt, und somit ersteinmal kinetische energie entsteht...

Damit wären wir auch gleich bei deinem zweiten Beitrag: Wie du richtig sagst, verpufft ein gerichteter Strom wiederum in Wärmeenergie. Es gibt also kein Problem, keinen Widerspruch in meiner/unserer Theorie.nein, "ungerichteter strom" (wobei strom ja eigentlich immer gerichtet sein muss, deshalb die anführungszeichen) verpufft, gerichteter dagegen kann sich in andere energieen umwandeln.

du schreibst auch, dass es passieren kann, dass nur energie ohne masse vorliegt. da aber energie, bis auf eine art, immer an masse gebunden ist (keine kinetische, thermische energie, bzw höhenenergie ohne masse), muss am ende das universum aus lauter photonen bestehen. doch wie kann ein elektron/neutron/proton in ein photon umgewandelt werden? thermische energie kann in photonen umgewandelt werden, doch du hast zb bei der wasserstoffusion immernur einen masseverlust, nie aber einen teilchenverlust. (2protonen und 2 neutronen sind schwerer als ein heliumkern) ich dagegen denke schon, dass masse unendlich dicht gepakt werden kann. schau dir schwarze löcher an, sie weisen eine deutlich dichtere masse auf als planeten. sie haben aber auch deutlich mehr masse als planeten. wenn alle masse des universums vereint wäre, wiso sollte sie dann nicht unendlich dicht werden können?

ich hab erst selbst nicht gewusst, was das thema mit roulett zu tun hat, aber jetzt weis ich es. in der natur gibt es also immer einen weg vom gleichmäßigen über das ungleichmäßige wiederum zum gleichmäßigen.
es ist gerade urknall, noch keine zahl ist erschienen.
die ersten planeten entwickeln sich: die erste zahl ist erschienen, etwas ungleichmäßiges ist da.
die planeten lösen sich wieder auf: es sind wahnsinnig viele zahlen erschienen, sodass es wieder gleichmäßig wirkt.
doch wie geht es weiter, wie finden diese schritte statt?

[buk]

@ forenleitung,

es wird mal wieder zeit, daran zu erinnern, dass es hier einige vorfälle um einen gewissen "wendor" gab...



wohl geruht zu haben

buk

[Aprilscherz]

@ buk,

Ich weiß zwar nicht, wovon du exakt sprichst, aber es hört sich so an, als ob wieder mal jemand versucht, mir zu unterstellen, ich sei Wendor.
Ich weiß leider nicht, woher dieses Misstrauen in meine Person kommt, allerdings kann ich nur immer und immer wieder sagen: Ich bin nicht Wendor, ich bin nicht Boulgari und ich bin auch kein weiteres Pseudonym von Boulgari oder Wendor.
Sagt mir, wie ich beweisen kann, dass ich jemand anders bin, als ihr vermutet, und ich mache es.


@ alle anderen

Heute habe ich etwas Zeit gefunden wieder einmal intensiv über das ganze Thema nachzudenken, und da habe ich mir folgende Frage gestellt: Nehmen wir einmal an, die Natur versucht immer einen gewissen Idealzustand zu erreichen. Aber woher weiß die Natur, was der Idealzustand ist?

Nehmen wir ein Schneckenhaus. Es hat die Form einer logarithmischen Spirale. Aber warum? Warum ausgerechnet diese Form, und nicht irgendeine andere? Anscheinend ist es der Idealzustand.

Oder nehmen wir mal Bienenwaben: Alle Bienen auf der ganzen Welt bauen sechseckige Waben. Der Grund ist klar: Es geht am wenigsten Platz verloren, und gleichzeitig ist der Raum im Inneren einer Wabe so groß wie möglich. Aber woher wissen die Bienen das?
Haben die herumprobiert, welche Anzahl an Ecken die günstigste ist?


Vielleicht sehr schwer verständlich, aber ich will es nur mal angesprochen haben. Aber auch zum Thema Roulette habe ich mir Gedanken gemacht:

Roulette ist ein Zufallsgenerator, der physikalisch initiiert ist, das Geschehen also geht auf physikalische Vorgänge zurück. Dennoch ist das Ergebnis nicht absehbar, weil derart viele Einflüsse das Ergebnis bestimmen.


Nun die Frage: Die Einflüsse müssen in irgendeinem Verhältnis zueinander stehen. Sprich: Hat man sehr viele, gleich starke Einflüsse, so sollte sich doch ein Bereich herauskristallisieren, aus dem vermehrt Zahlen getroffen werden. Durch viele, gleich starke Parameter stabilisiert sich also das Zufallsgeschehen, oder?
Oder ist genau das Gegenteil der Fall?


Ergebenst,

Aprilscherz :blink:

[winkel]

Zufall ist kein Mangel an Informationen&#33;

Zufall liefert Informationen&#33;

Das einzige Hindernis, in Bezug aufs Glücksspiel, ist die Gier.

Die Information, die wir beim Roulette und Spiel auf EC haben ist, daß wir zu 48,65% mit unserer Voraussage richtig liegen.

Der gemeine Spieler will aber nun wissen, was der nächste Coup für ein Ergebnis liefert. Genauso könnte man verlangen zu wissen, was nach dem Tod kommt.

Die Einfache Chance erfordert einen langen Beobachtungs-/Bewertungszeitraum um die Sicherheit der Vorhersage zu erhöhen. Wie lang ist dieser und ist er bespielbar? Who cares?

Nur wenn man sich auf das Original der Spielvariante (Erraten des Faches in dem die Kugel landen wird) konzentriert wird man genügend Informationen zusammntragen können, daß Beobachtungs- und Spielzeitraum in einem erträglichen Rahmen liegen.

Die nächste Fehlannahme ist, daß das beobachtete Verhalten des Zufalls immer und immer gleich eintritt.

Heute in spiegel online (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,634170,00.html)
Wer schlauer sein will als der Markt, hat schon verloren - so lautet ein Lehrsatz des "Behavioral Finance". Wem aber sein irrationales Verhalten bewusst ist, der hat eine

gruss
winkel

[Aprilscherz]

Hallo winkel,

ich verstehe deine Aussage leider nicht ganz. Kannst das mit ein paar erweiternden und erklärenden Worten etwas deutlicher machen?

Wir haben - wenn wir uns mal auf die EC konzentrieren - vor dem nächsten Coup eine Gewissheit von 48,65 %, dass Schwarz kommt, und eine Ungewissheit von 51,35 % (Rot oder Zero).
Um das kommende Ergebnis exakt vorhersagen zu können bräuchten wir aber 100 % Gewissheit, die es logischerweise aber nicht gibt. Insofern hinkt meiner Meinung nach auch der Vergleich mit dem Tod, weil wir keine Wahrscheinlichkeiten für die Dinge nach dem Tod angeben können. Beim Roulette haben wir wenigstens eine begrenzte Anzahl an möglichen Ausgängen des Experiments, für die wir Wahrscheinlichkeiten angeben können. Beim Tod allerdings wissen wir nicht mal, welche Möglichkeiten es nach dem Tod gibt.

Wenn ich den übergeordneten Sinn dieses Beitrages samt dem hochinteressanten SPIEGEL-Bericht richtig verstanden habe, so sollte man ein "Gefühl für den Zufall bekommen", in der Weise, dass man sich zwar der theoretischen Wahrscheinlichkeiten bewusst ist, jedoch genauso den derzeit vorherrschenden Trend und die Eigenheiten des aktuellen Spielverlaufes erkennt und zu interpretieren weiß.

Hab' ich das richtig verstanden?


Und, winkel, könntest du mir diese Passage insbesondere nochmal erklären?

Nur wenn man sich auf das Original der Spielvariante (Erraten des Faches in dem die Kugel landen wird) konzentriert wird man genügend Informationen zusammntragen können, daß Beobachtungs- und Spielzeitraum in einem erträglichen Rahmen liegen.
Ich wäre dir sehr verbunden :8)


Ergebenst,

Aprilscherz :blink:

[Blondie]

Hi buk,

es wird mal wieder zeit, daran zu erinnern, dass es hier einige vorfälle um einen gewissen "wendor" gab
Aprilscherz ist nicht Wendor. Wendor´s Stil ist sofort erkennbar und er haut drauf, wenn es sein muß :hear: Außerdem entspricht es nicht seinem Naturell, sich zu verstecken, ob Zweit- oder Drittnicks spielt hier keine Rolle ;) Und mit "ergebenst" grüßt er erst recht nicht :lol:

Aprilscherz ist ein sehr ausbaufähiger junger Mann, der sich sehr intensiv mit Roulette beschäftigt und ohne Zweifel eine Berreicherung dieses Forums ist :hear:

Und Wendor? Der ist auf seinem Gebiet eine Koriphäe und er weiß damit umzugehen, daß er sowohl Kritiker als auch Befürworter hat. Warum fordert Ihr ihn immer wieder heraus, wenn er doch offensichtlicht hier nicht "gerne gesehen" wird?

buk, laß´ es gut sein und den Dingen ihren Lauf....

LG - Blondie :wavey:

[winkel]

Hi Aprilscherz,

das mit dem Tod war kein Beispiel, sondern eine Methapher für die Gier, wissen zu wollen, was im nächsten Coup passiert.

Das origianlakonzept des spiel bezieht sich auf den Fall der Kugel in ein bestimmtes Fach, oder anders auf den Fall der entsprechenden Plein/Zahl.

Alle Teppich-/Tischtiuchspiele werden vom Casino genutzt um das St.Pertersburg-Paradoxon für sich zu nutzen, haben aber mit dem Original-Spielansatz nix zu tun.

Bsp.: Wenn Due einen Kesselbereich setzt x-2-2 dann hast du immer ein Verhältnis von 3:2 für eine bestimmte Farbe (Ausnahmen sind der Bereich in dem Zero eingeschlossen ist. Dort könnte man formulieren 2:2:1)

Wenn man aber bestimmte Zahlen favorisiert, die keine Gruppen im Kessel oder auf dem Tisch bilden, hebelt man automatisch die Strategie des Casino-Vorteils (St.Pertersburg-Parad.) aus.

Man erhält zwar nicht einen EW-Vorteil, aber kann in EW-folgen mit Bestimmtheit seinen persönlichen EW über den statistischen steigern.

gruss
winkel

[plus-minus]

@Winkel,

Wenn man aber bestimmte Zahlen favorisiert, die keine Gruppen im Kessel oder auf dem Tisch bilden, hebelt man automatisch die Strategie des Casino-Vorteils (St.Pertersburg-Parad.) aus.
denn Satz verstehe ich nicht!

Das St.Petersburg-Paradoxum bezieht sich doch nur auf 2 Elemente

(Wappen,Zahl). Wenn Du Zahlen setzt was hat das mit dem St.P.P.zu tun? :think:

Bitte ein um ein Beispiel.

l.g.

plus-minus

[Aprilscherz]

Hallo Leute,


beim Surfen bin ich auf eine sehr interessante Seite gestoßen, auf der das Wesen des Zufalls plausibel, verständlich und nachvollziehbar beschrieben wird.

Lest es euch mal durch:

Das Wesen des Zufalls (http://webuser.hs-furtwangen.de/~mediasyn/mswiki/uploads/LehreUndForschung/flusser_zufall.pdf)


Ergebenst,


Aprilscherz

[Chalix]

Zufall liefert Informationen&#33;

damit bin ich nicht ganz einverstanden. Zufall besteht doch aus parametern? nehmen wir an, wir haben einen münzwurfapperat: dieser münzwurfapperat wirft immer genau gleich, nur der abwurfwinkel ist manchmal anders. wir wissen, dass bei 20% der kopf fällt, wohingegen bei 0% zahl fällt, wenn die münze immer mit kopf aufgelegt wird. nun spielen wir ein spielchen: das ergebnis: zahl. wir wissen, dass der abwurfwinkel 0% betragen muss.
erweitern wir dieses spielchen um einen faktor, so wird es unmöglich, aus dem zufall brauchbare informationen zu gewinnen: die münze muss nicht immer mirt dem kopf aufgelegt werden, sondern kann beliebig aufgelegt werden. spielen wir das selbe spielchen nocheinmal: das ergebnis: wieder zahl. aber was war der abwurfwinkel? du wirst es mir nicht sagen können...

ich denke mehr, dass wir anders denken müssen. diese parameter setzen sich alle zufällig zusammen. aber der eigentliche zufall ist genauso zufällig, wie die kombination der parameter. und jeder parameter entsteht wieder aus verschiedenen anderen zufälligen kombinationen von parametern. daher kommt wohl auch der schmetterlingsefekt, der schmetterling ist kein direkter parameter eines ereignises, sondern ein parameter eines parameters eines [...] parameters des ereignisses.
aber jedes ereignis strebt einen idealwert an. betrachten wir alle spiele zusammen als ein spiel. wir schreiben jede zahl die gefallen ist auf.
am anfang, dh nach 0 würfen, ist alles so gleichmäßig, wie es gleichmäßiger nicht mehr sein kann: jede zahl wurde null mal geworfen. dann werfen wir 1 mal die kugel in den kessel, es erscheint die 1. das ist das wahrscheinlich extremste ereignis im ganzen spiel, denn ungleichmäßiger wird wahrscheinlich keine zahl mehr verteilt sein. es kann natürlich passieren, dass beim 2ten wurf auch eine 1 kommt, jedoch ist es unwahrscheinlicher, als beim ersten mal. ich spreche nicht von spannung, da die vorherigen ergebnisse KEINEN EINZIGEN einfluss auf das kommende haben werden. ich gebe mal ein beispiel: jemand setzt darauf, dass 10 mal hintereinander die 11 fällt. wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass dies passiert? (1/37)^10. die 11 ist 9 mal gefallen, nun steigt ein anderer ein, und behauptet, dass die 11 fällt. mit welcher wahrscheinlichkeit behält er recht? mit 1/37. wie man sehen kann, baut sich sehrwohl eine spannung auf, jedoch umgekehrt als man denken will. die spiele vorher haben keinen einfluss auf die kommenden spiele, aber die kommenden spiele haben einfluss auf die vorherigen, indem sie eine 11er reihe unterbrechen können.
zurück zum roulettspiel: es wurde 100 mal geworfen, die zahlen werden wohl gleichmäßiger verteilt sein als beim 1ten wurf. es könnte aber sein, dass immernoch nur die 1 erschien.
betrachten wir den den unendlichsten wurf: hier wurde jede zahl EXAKT GLEICH OFT getroffen: näHmlich unendlich mal.
hier kann man vieleicht auch den zusammenhang zum universum sehen: es gibt noch keinen wurf: das universum ist ein unendlich kleiner punkt, der sehr gleichmäßig aussieht. dann fängt das spiel an, und zuerst strebt alles auseinander, aber letztendlich verteilt es sich wieder gleichmäßig. und am ende wird alles wieder so sein wie am anfang, nur unendlich größer.
irgendetwas muss also bewirken, dass der idealzustand am anfang und am ende eingehalten wird.

vieleicht aber kann man beim roulett genau das ausnutzen, was der zufall nicht mag: die ungelichmäßigkeit:
man setzt sooft auf rot, bis man einen rentablen gewinn davonträgt. ab dem moment wo wir anfangen zu setzen, fangen wir mit unserer statistik an. 0/0 rot/scharz. irgendwann könnte es so aussehen 78/96 rot/schwarz. das ganze kann sich dann aber auch wieder so entwickeln 367/319. und dann hat man einen rentablen gewinn in der hand.

an aprilscherz:
dein link ist interessant, jedoch hab ich zur zeit nicht die zeit das zu lesen, aber ich werde es nachholen

[Aprilscherz]

Hallo Chalix,

der von mir angeführte Link hat mich endgültig dazu veranlasst, mich mal mit der Chaosforschung zu beschäftigen. Schon früher hab ich in diese Materie etwas hineingeschnuppert (als ich noch nicht Roulette-technisch unterwegs war, also nur aus Interesse), aber damals war mir das alles noch zu komplex für mein Alter. Neulich nun habe ich mich wieder dem Thema zugewandt, nachdem ich auf den Link gestoßen bin, und nun schreibst du @Chalix genau das, was ich auch sagen wollte.


Hier mal meine Gedankengänge:

Meiner Meinung nach ist das Roulette besser zu verstehen, wenn man die Natur an sich versteht. Blicken wir in den Kosmos, so sehen wir Sterne, Planeten und so weiter. Nach den heute gängigen Theorie entstand dies alles aus dem Urknall heraus, einer Singularität. So wie wir das Universum heute sehen gibt es Materieanhäufungen und extrem große Leerräume; was wir aktuell haben ist also ein Ungleichgewicht, eine ungleichmäßige Verteilung der Materie und Energie.

Nun hat aber Materie und Energie das Bestreben, sich gleichmäßig im Raum zu verteilen, allgemein gesagt, einen gleichmäßigen Zustand einzunehmen. Nimmt man ein Glas Wasser und tropft Tinte hinein, so beginnt sie sofort, sich gleichmäßig im Wasser zu verteilen, also möglichst gleichmäßig im Medium Wasser vorzuliegen. Auch Gasteilchen machen dies: Bringt man zwei Gase zusammen (obwohl der gleiche Gasdruck herrscht&#33;&#33;), so liegt früher oder später ein Gleichgewicht vor, die Gase haben sich komplett vermischt.
In der Thermodynamik wird dieses Verhalten als "Entropie" bezeichnet, also das Streben eines geschlossenen Systems, von Ordnung zu Unordnung überzugehen.
Bei dem Wasser-Tinte-Beispiel herrscht Ordnung bis zu dem Zeitpunkt, als der Tinte-Tropfen auf das Wasser trifft. Alle Tinte-Moleküle sind im Tinte-Tropfen, alle Wassermoleküle sind im Glas. Sobald aber die Tinte mit dem Wasser im Berührung kommt, beginnt das System, unordentlich zu werden.

Und warum?

Weil ein Ungleichgewicht vorliegt&#33;

Ungleichgewichte sind der Treibstoff für Dynamik. Im Beispiel: Die Tinte-Moleküle wollen dorthin, wo sie nicht sind (ins Wasser), und die Wassermoleküle wollen dorthin, wo die Tinte-Moleküle sind. Das System versucht aufgrund des äußeren Zwangs durch Zuführung der Tinte diesem Zwang entgegenzuwirken. Das Gleichgewicht soll wieder hergestellt werden, die Ordnung geht in Unordnung über, in Gleichmäßigkeit. Erst wenn die Tinte-Moleküle gleichmäßig verteilt sind, wenn also die Ordnung minimal, und die Unordnung maximal ist, erst dann ist das System zufrieden.

Und so wie es sich in diesem Glas Wasser verhält, genauso verhält es sich im Universum, unter Beibehaltung eines Mottos:

Ein Ungleichgewicht erzeugt Dynamik. Die Ordnung (das Ungleichgewicht) will unordentlich werden (will gleichmäßig werden). Wenn alles gleichmäßig ist, verschindet die Dynamik, das Ungleichgewicht ist beseitigt, Gleichmäßigkeit herrscht vor.


Im Universum ist es das Gleiche: Masse und Energie sind äquivalent. Masse ist eine geordnetere Form als Energie, weil sich Energie besser ausbreiten kann. Das Universum versucht also alle Masse in Energie umzuwandeln. Aber auch bei der Energie gibt es Unterschiede. Die "energieärmste" Energie ist die Wärmeenergie. Da sist auch der Grund, warum kein Vorgang im Kosmos den Wirkungsgrad 1 haben kann. Jeder Prozess hat einen Wikrungsgrad kleiner 1, und das ist damit gleichzeitig die Garantie für den Kosmos, dass aus Unordnung nicht Ordnung entstehen kann. Könnten wir Wärmeenergie einfangen, und daraus Masse gewinnen, so wäre das ein klarer Verstoß gegen diese Theorie. Wir können zwar aus Masse Energie erzeugen, den umgekehrten Vorgang allerdings sollte es nicht geben. Alle Sterne im Weltall machen nichts anderes als Masse in Energie umzuwandeln, in Wärmeenergie, weil sich diese am gleichmäßigsten ausbreiten kann.
Der aufmerksame Beobachter allerdings wird jetzt einwerfen: "Und was sind dann schwarze Löcher?"
Wenn ein sehr massereicher Stern kollabiert, so kann daraus ein schwarzes Loch entstehen, das alle Materie und Energie "aufsaugt". Der grandiose Physiker Stephen Hawking allerings hat eine Strahlung nachgewiesen, die aus dem schwarzen Loch herauszeigt, die Hawking-Strahlung. Durch diese Strahlung "verdampft" irgendwann jedes schwarze Loch, und gibt alles Materie und Energie, die es bisweilen aufgesaugt hat, in Form von Energie wieder ab. In Verbindung mit der Expansion des Universums ist die Theorie somit in sich schlüssig: Das Universum hat irgendwann alle Masse in Energie umgewandelt (entweder durch Sterne oder durch Schwarze Löcher), und dehnt sich gleichzeitig aus. Das Maximum an Entropie wird also angestrebt, der größtmögliche Raum für Energie, am besten in Form von Wärmeenergie wird bereitgestellt. Je größer das Universum wird, desto gleichmäßiger kann die Energie sich ausbreiten.


Dieser lange Prolog war nötig, um nun zum Roulette überzuleiten.

Wie du, Chalix richtig gesagt hast, ist vor dem ersten Wurf die größtmögliche Gleichmäßigkeit der Ergebnisse vorhanden, nämlich jede Zahl (Fach) wurde exakt 0 x getroffen. Sobald nun aber ein Mensch hergeht, und die Kugel einmal in den Kessel wirft, und dieses Teufelsspiel startet, ab diesem Zeitpunkt liegt ein Ungleichgewicht vor, und das System muss in irgendeiner Weise darauf reagieren. Und damit sind wir nun beim Chaos angelangt.

Man betrachte das Benard-Experiment (Benard-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9nard-Experiment)): Erhitzt man also die Unterseite der Versuchsapparatur, so wird anfänglich die Temperaturdifferenz durch Wärmeleitung ausgeglichen. Ist aber eine kritische Temperaturdifferenz erreicht, so geht das System dazu über, die Temperaturdifferenz durch Konvektionszellen auszugleichen. Das System reagiert also auf den äußeren Zwang erst durch Wärmeleitung, dann durch Konvektionszellen. Bei einer zu hohen Temperaturdifferenz "weiß" das System, dass nun die Konvektion das effizientere Mittel zur Bewältigung des äußeren Zwanges ist. Damit verdrängt es die Wärmeleitung.
Das System organisiert sich also selbst. Das ist ein wesentlicher Aspekt in der Chaosforschung: Chaotische System (andere natürlich auch) neigen zur Selbstorganisation. Auch treten bei chaotischen Systemen immer wieder ähnliche Phänomene und Situationen auf: Egal ob das Benard-Experiment in Deutschland oder in China durchgeführt wird: Das Ergebnis wird ähnlich sein. Auch dort werden sich bei einer kritischen Temperatur Konvektionszellen heraubilden.
Der Physiker nennt dies die schwache Kausalität; im Gegensatz zur starken Kausalität.
Schwache Kausalität meint, dass ähnliche Ursachen ähnliche Wirkungen erzeugen. Das starke Kausalitätsprinzip aber besagt, dass gleiche Ursachen gleiche Wirkungen erzeugen. Das starke Kausalitätsprinzip ist also nur eine Spezialform das schwachen Kausalitätsprinzips, genauso wie ein Quadrat eine Spezialform eines Rechtsecks ist.


Besonders gut deutlich wird dies bei einem Fußballspiel, ein chaotischer Prozess. Man betrachte zwei Mannschaften gleichen spielerischen Potentials, die gegeneinander spielen. Es entscheidet also quasi der Zufall, welche der beiden Mannschaften gewinnt. Die Tagesform der Mannschaften ist außer Acht zu lassen.

Bei einem Fußballspiel geht es immer gleich los: Anstoß am Mittelpunkt. Der Spielverlauf ist auch immer ähnlich: Durch Taktieren wird versucht, freie Räume zu erzwingen, durch die dann gespielt werden kann, und so schließlich Tore erzielt werden. Trotzdem ist jedes Fußballspiel individuell, und keines gleicht dem anderen, obwohl die Ausgangslagen immer die gleichen sind: Anstoß am Mittelpunkt. Und genau hier wird das schwache Kausalitäsprinzip deutlich: Durch minimale Abweichungen im Spielverlauf die sich verstärken, sind die Ergebnisse komplett verschieden.
Beispiel: Die Mannschaften spielen, und plötzlich spielt ein Spieler einen Fehlpass, infolgedessen ein Tor fällt. Die Mannschaft ist daher motivierter als die andere Mannschaft, den greifbaren Sieg mit nachhause zu nehmen, und schießt infolgedessen noch einige Tore. Auch hier hat ein kleiner Fehler große Auswirkungen.


Aus der Ferne betrachtet sagt also das schwache Kausalitätsprinzip: Ähnliche Ursache (Anstoß), ähnliche Wirkung (Spielergebnis).
Würde man aber eine andere Perspektive wählen, so kann auch das starke Kausalitätsprinzip Anwendung finden: Betrachtet man jede Handlung, jede minimale Handlung jedes einzelnen Spielers, und würde man diese Handlung zu einem anderen Zeitpunkt exakt so wiederholen, so wäre das Ergebnis das gleiche.

Damit hängt die Art der Kausalität davon ab, welche Persepektive man selbst einnimmt: Betrachtet man den Vorgang als Ganzes, so trifft nur das schwache Kausalitätsprinzip zu. Betrachtet man jede einzelnen Handlung allerdings genau, so gilt das starke Kausalitätsprinzip.


Ein weiterer Begriff ist die Sensivität. Ist ein winziger Umstand anders, so kann das gravierende Auswirkungen haben, wie man bei dem Beispiel mit dem Fehlpass gesehen hat. Chaotische Systeme sind also sehr sensitiv, sehr anfällig für Störungen, seien sie noch so klein. Denn sie werden im Laufe des Prozesses verstärkt.


Genauso wie ein Fußballspiel sensitiv ist, so ist es auch Roulette: Ist ein Parameter etwas anders, so hat das Folgen für das komplette kommende Geschehen. Roulette ist also auch ein chaotischer Prozess, der auch - wie alle anderen Prozesse der Natur - versucht eine Gleichmäßigkeit zu erreichen, das heißt dass jede Zahl gleich oft erscheint. Das System Roulette also versucht ebenfalls durch Selbstorganisation den für sich günstigsten Zustand zu erreichen, die Gleichmäßigkeit. Und das alles ist ausgelöst durch eine Gleichgewichtsstörung, eine Ungleichverteilung, eine Anhäufung von Ereignissen. Und dieses Streben nach einem "Ausgleichen" nach einem Beseitigen der Ordnung, also nach einem Streben nach Gleichmäßigkeit, gilt nicht nur im Großen, sondern auch im Kleinen. Auch in einer Tagespermanenz sieht man schon, dass Rot und Schwarz sich auszugleichen versuchen. Das alles aber nur unter der Vorraussetzung, dass keinerlei Intelligenz das Spielgeschehen steuert. Die eingreifede Intelligenz würde das System nämlich daran hindern seinen Drang nach Ausgleich auszuleben, die Selbstorganisation wäre nicht möglich. Als Vorraussetzung also brauchen wir einen Croupier, der ohne nachzudenken wirft, und einen möglichst exakten Kessel. Erst dann haben wir ein chaotisches System, dass nach allen Regeln der Chaostheorie geknackt werden kann. Also, ran an die Arbeit, denkt weiter über diesen Sachverhalt nach, und dann sollte es auch möglich sein, das Roulette zu knacken.


Denn: Zufall gibt es auf makroskopischer Ebene NICHT&#33;&#33;


Ergebenst,

Aprilscherz

[webpirat]

Guter Beitrag, Aprilscherz. :hear:

Nicht ganz leicht, dir und den anderen zu folgen, aber ich finde es klasse, dass hier auch auf dieser wissenschaftlichen Ebene über "Zufall" diskutiert wird. Einige wird&#39;s interessieren.

Wem eure Ausführungen noch zu simpel erscheinen, der soll sich mal dieses 179-seitige Dokument (PDF) herunterladen:

Thermodynamik und Statistik, von Prof. Dr. G. Mahler (http://itp1.uni-stuttgart.de/arbeitsgruppen/mahler/thermostat.pdf) (732 kB)

Es vertieft das hier Beschriebene noch extrem.


:pirat: webpirat

[Aprilscherz]

Vielen Dank für das Lob, webpirat ;)


Meine Ideen zum Thema Roulette, Zufall und Chaos sprießen zur Zeit nur so, und darum will ich euch daran teilhaben lassen, euch ermutigen und motivieren, weiterführende Überlegungen anzustellen, mit denen wir dem Ziel, das Roulette zu einer sicheren Einnahmequelle zu machen, näher kommen können.


Wer ein wenig über Chaos Bescheid weiß, der weiß, dass - wie auch schon im vorhergegangenen Beitrag von mir erwähnt - chaotische Systeme sensitiv sind, d.h. von der Ausgangsbedingungen extrem empfindlch abhängig. Keine und kleinste Störungen oder Verschiedenheiten in den Anfangsbedingungen können grundsätzlich verschiedene Ergebnisse hervorrufen.
Zu beachten ist dabei aber, dass das System gerade in einem instabilen Übergangszustand ist.

Veranschaulichen wir uns das nochmal am Beispiel der beiden gleichstarken Fußballmannschaften: Spielen zwei nahezu gleiche Fußballmannschaften gegeneinander, so ist es eine "Sache des Zufalls", wer gewinnt. Das heißt, dass beispielsweise ein einziger Fehlpass über Sieg oder Niederlage entscheiden kann. Es liegt also ein instabiler Systemzustand vor, durch den es erst möglich ist, dass im Vergleich zum kompletten Spielverlauf sehr nichtig erscheinende Handlungen dennoch den Unterschied ausmachen.

Hätte man zwei verschieden starke Fußballmannschaften, eine klar stärkere und eine schwächere, so macht ein Fehlpass keinen großen Unterschied, weil das System nicht instabil, also labil ist, sondern ganz im Gegenteil, das System ist sehr stabil, weil eine Mannschaft deutlich überlegen ist. In dieser Situation kann eine im Vergleich zum ganzen Spielverlauf winzige Handlung das Ergebnis nicht beeinflussen, weil es einfach zu schwach ist, und von den anderen Faktoren "übertrumpft" wird.

Festzuhalten ist also, dass ein instabiler Zustand eines Systems vonnöten ist, dass eine winzige Störung verheerende Auswirkungen haben kann.

Auf das Roulette bezogen heißt das also, dass der erste Wurf eines Croupiers den ganzen Tagesverlauf bestimmt.


Eine weitere, sehr wichtige Tatsache ist, dass ein Zustand eines Systems nie wieder ganz genaus so wiederhergestellt werden kann. Es wäre nämlich in gewisser Weise ein Verstoß gegen den Zweiten Satz der Thermodynamik. Da alles nach Gleichmäßigkeit strebt, kann ein Versuchsaufbau nicht zweimal exakt gleich vollzogen werden. Das Ergebnis kann zwar das Gleiche sein, was aber im Nachhinein nicht heißt, dass die Ausgangsbedingungen die Gleichen waren.

Vielmehr muss man fragen, welche Art von Experiment das war. War das System zum Zeitpunkt das Experiments stabil oder labil? Das heißt, können kleine Differenzen im Versuchsaufbau das Messergebnis beieinflussen oder nicht?

Ist das System zum Zeitpunkt des Versuchs stabil in seinem Zustand, so können die Anfangsbedingungen in einem gewissen Toleranzfenster liegen, und das Ergebnis bleibt das Gleiche.
Ist das System allerdings zum Zeitpunkt des Experiments in einem labilen Zustand, so kann sich bereits bei kleinsten Unterschieden in den Anfangsbedingungen, ein anderes Ergebnis einstellen.


Wie wir dieses Wissen jetzt aber in Erfolg umsetzen können, darüber bin ich mir noch nicht schlüssig. Allerdings glaube ich, dass wir mit diesen Überlegungen auf dem richtigen Weg sind.

Wie gesagt, alles strebt nach Gleichmäßigkeit, auch die Roulette-Ergebnisse.
Und das sollten wir uns zunutze machen.


Ergebenst,

Aprilscherz :blink:

[Robin H.]

Auf das Roulette bezogen heißt das also, dass der erste Wurf eines Croupiers den ganzen Tagesverlauf bestimmt.
Also das stimmt mit Sicherheit nicht.
Ich kanns nicht beweisen, aber

Es kommt der nächste Wurf und der nächste Croupier
also das ganze Geschehen ist immer wieder neu
und nie von einem Wurf abhängig.

Grüße
Robin H

[Aprilscherz]

Hallo Robin H.,

du hast natürlich Recht: Sobald ein Croupierwechsel vonstatten geht, gilt das natürlich nicht mehr.

Aufgrund des neu gestalteten Forums und der Einrichtung der "Wissenschaftlichen Disziplinen" samt den gigantischen Unterforen wie Chaostheorie, Heuristik..usw möchte ich etwas näher auf die Chaostheorie eingehen.


Einiges müssen wir uns anfangs klar machen, und auch akzeptieren, weil ansonsten die ganzen Überlegungen keinen Sinn haben:

1. Roulette ist ein physikalischer Vorgang: Wie man ja am Beispiel "sachse" sehr gut sehen kann, kann durch Beobachtung des Kessel-Kugel-Zusammenspiels ungefähr bestimmen, welcher Sektor getroffen wird.

2. Roulette ist ein physikalischer Vorgang, kein zufälliger: Das Roulette ist physikalisch initiiert, und so könnte bei Kenntnis aller Anfangsbedingungen der NÄCHSTE Coup berechnet werden.

3. Die Messungenauigkeit: Angenommen man könnte die Parameter bestimmen, so kann dies nie mit beliebig großer Genauigkeit erfolgen. Das Extrembeispiel hierfür ist die Heisenberg´sche Unschärferelation: Ab einer gewissen kritischen Größe des zu messenden Systems/Objektes beeinflusst die Messung selbst das Ergebnis, weil die Wechselwirkung der Messung mit dem System zu groß ist.


Mal ein Beispiel:

Nehmen wir mal an, wir könnten die Parameter so genau messen, dass wir daraus errechnen könnten, in welchem Fach die Kugel im nächsten Coup zum Liegen kommt. Wir könnten - nachdem wir die Parameterwerte kennen - mit relativ trivialer Physik (bisschen Bewegungsgleichungen, elastischer Stoß...usw) ausrechnen, welches Fach getroffen wird. Wohlgemerkt, den NÄCHSTEN Coup.
Mit denselben Daten allerdings könnten wir nicht beliebig viele, in der Zukunft liegende Coups berechnen, weil irgendwann die Messungenauigkeit zum Tragen kommt. Würden wir allerdings bei jedem Coup von Neuem die Parameter derartig genau bestimmen, dass damit der nächste Coup berechnet werden kann, so wäre alles kein Problem.

Die Messungenauigkeit ist insofern von gewaltiger Bedeutung, als dass sie im Kleinen eventuell vernachlässigt werden kann, im Großen aber durchau von Bedeutung ist. Ab hier möchte ich mit der Chaostheorie argumentieren.
Man stelle sich einen quadratischen Iterator vor, der so ausschaut:

f(x) = ax * (1-x)

Einmal nimmt man den Parameterwert 2.500000, und itertiert mit einem Startwert von beispielsweise 0.01.
Beim zweiten Mal nimmt man einen minimal verschiedenen Startwert, beispielsweise 2.500005, und iteriert auch ab 0.01.
Nach einer genügend großen Anzahl an Iterationen wird man die Auswirkungen feststellen: Obwohl der Unterschied des Parameters a bei den zwei Versuchen wirklich klein ist, so wird dieser minimale Unterschied allerdings irgendwann gewaltig das Ergebnis beeinflussen. Auch wenn es lange dauert, irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem dieser Fall eintritt.

Nehmen wir mal an, wir könnten auf 5 Stellen nach dem Komma genau messen, das hieße dann, dass beide Male der Parameterwert a = 2.5 wäre.
Tatsächlich aber ist der Parameterwert beim ersten Mal 2.500000, beim zweiten Mal 2.500005, und damit wird beide Male ein anderes Ergebnis erzeugt. Obwohl wir glauben, genau genug gemessen zu haben, sieht man am Ergebnis doch, dass dies nicht der Fall war.

Und genau das ist eines der grundlegenden Prinzipien der Chaostheorie: Die Sensivität, die extreme Abhängigkeit von der Anfangsbedingungen, von den Parametern.


Gleichzeitig muss aber auch erwähnt werden, dass man differenzieren und abwägen muss, wie genau die Messung sein muss, d.h. wofür man das Messergebnis eigentlich braucht.
Nehmen wir als Beispiel noch das die Iteration von gerade eben: Betrachtet man keinen großen Zeitraum, sondern nur einen sehr kleinen Zeitraum, so werden sich die Iterationsergebnisse nur unwesentlich voneinander unterscheiden, das heißt also, dass der Unterschied in den Parametern auf das Ergebnis fast keinen Einfluss hat, wenn zum Beispiel nur bis zur zweiten Nachkommastelle die Ergebnisse verglichen werden. Unterscheiden sich die Ergebnisse dort nicht, so hatte der Unterschied in den Parametern keinen Einfluss auf das Ergebnis.
Betrachtet man dagegen die Iterationsergebnisse nach 1 000 000 Iterationen, und vergleicht hier alle Stellen bis zur zweiten Nachkommastelle, so wird man einen gravierenden Unterschied beobachten können.


Was ich damit sagen will ist, dass es sehr stark vom Beobachtungzeitraum und der benötigten Genauigkeit der Ergebnisse abhängt, ob ein Unterschied der Anfangsbedingungen sich im Ergebnis niederschlägt.


Damit möchte ich auf meinen letzten Beitrag zurückkommen:

Wenn also an einem Tisch ein Croupier 5 Stunden lange ununterbrochen wirft, ohne dass die Scheibe jedes Mal in eine Art "Nullstellung" gebracht wird, so hat die Parameter-Kombination und damit das Ergebnis des ersten Coups einen Einfluss darauf, welche Zahl nach 5 Stunden kommt. Natürlich nicht direkt, sondern nur indirekt über alle dazwischen liegenden Ergebnisse. Jede Permanenz ist also ein Unikat. Natürlich können Teile der Permanenz auch schon irgendwo anders auf der Welt irgendwann geworfen worden sein, die komplette Permanenz allerdings auf diese Art und Weise, wie sie erzeugt wurde, nie mehr.

Das klingt jetzt auf den ersten Blick nicht sehr intelligent, und etwas schwer verständlich, aber genau darum möchte ich das genauer erklären, insbesondere das mit der "Art und Weise, wie Ergebnisse erzeugt werden":
Wir von mir immer propagiert wird, so werden Ergebnisse stets durch das Zusammenwirken von Parametern erzeugt wird, das Ergebnis somit eine gewisse Kombination der Parameter darstellt.
Ein Ergebnis alleridngs wird NIE, und ich betone NIE, von ein und derselben Parameter-Kombination erzeugt werden. Es können - was unbestritten ist - zwei gleiche Ergebnisse erzeugt werden, aber sie können nicht auf die gleiche Weise, also durch die gleiche Parameter-Kombination zustande kommen.
Etwas deutlicher wird das vielleicht, wenn man sich mal einen Liter Luft vorstellt: Alle Teilchen haben genau zum jetzigen Zeitpunkt eine gewisse Position. Die Konfiguration wird NIE, NIE mehr genau so eintreten, obwohl das rein wahrscheinlichkeits-technisch möglich sein müsste.
Und so verhält es sich beim Roulette auch: Die gleichen Ausgangsbedingungen werden nie mehr so eintreten, sehr wohl aber minimal verschieden!!

Nun ist die Frage, wie genau man messen müsste, damit man sichergehen kann, dass man so genau gemessen hat, dass man daraus das Ergebnis berechnen kann. Bei der 1000sten Nachkommastelle der Geschwindigkeit der Kugel ist es nicht mehr ausschlaggebend, ob da nun eine 1 oder eine 9 steht.


Festhalten will ich also, dass wir unseren Fokus mal auf die Parameter richten sollten, wobei wir davon ausgehen müssen, dass die Parameter willkürlich sind, und nicht irgendwie von einer Intelligenz so verherbestimmt wurden. Sie werden spontan zusammengestellt.

Und mit dieser spontanen Zusammenstellung erreicht man Permanenzen wie wir sie kennen...


Denkt vielleicht mal drüber nach :)


Aprilscherz :blink:

[gryphius]

Moin.

Ich will mal ein paar Dinge zur Physik beitragen. Mechanische Zufallsgeneratoren sind etwas ungeeignet, weil sie den Blick auf das wesentliche verbergen. Sie beruhen nämlich auf der Summe vieler Fluktuationen (Luftduck, Abwurfgeschwindigkeit,...), Informationsmangel (Ist die Kugel absolut rund?) und dergleichen. All diese kleinen Effekte summieren sich soweit, dass das Ergebnis nicht mehr vorhersagbar ist.

Viel besser sind Quantenphysikalische Effekte als Zufallsquelle geeignet, beispielsweise der Zerfall eines Atomkerns- er kann jetzt gleich zerfallen, oder nie, oder irgendwann dazwischen. Es lässt sich nicht vorhersagen, weil die dafür nötigen Parameter unbestimmt sind (nicht unbekannt!), wofür die Unschärferelation sorgt. Zufall ist in diesem Fall nicht der Mangel an Information, sondern der Mangel an Zwang. Und nicht ganz zufällig werden Kernzerfälle als Zufallsgeneratoren benutzt.

Auf diesem Weg kommen wir auch zurück zum Nagelbrett. Wenn die Kugel, der Abwurf und der Nagel makroskopisch perfekt symetrisch sind, alle Kräfte perfekt ausbalanciert sind, sodaß sich mit der klassischen Mechanik nicht vorhersagen lässt, wohin die Kugel kippt, wird sich trotzdem wieder die Zufallsverteilung einstellen! Warum? Die Kugel ist nur im Mittel rund und glatt, denn einzelne Atome hüpfen immer wieder aus der Oberfläche, und erzeugen so winzige Asymmetrien. Die Quelle des Zufalls ist dann nicht mehr die mechanische Imperfektion, sondern das thermische Rauschen auf Atomebene. Und wenn wir den Versuch bei 0 Kelvin durchführen? Dann sind immer noch die Elektronen verschmiert, die sich nur im Mittel in den klassischen Bahnen bewegen.

Letztlich reduziere ich nur die Größenordnung der maßgebenden Effekte, reduziere jedoch nie den Zufall.

Unabhängig davon schlagen natürlich alle zusätzlich bestehenden fixen Asymmetrien auf die Ergebnisverteilung durch. Zufall ist also immer, jedoch ist er oft durch andere Prozesse überlagert. Wenn ein noch so minimaler Kesselfehler besteht, werde ich den in den Permanenzen immer nachweisen können. Vielleicht solltet Ihr also versuchen, den Zufall hinzunehmen. Der -sagen wir mal- primäre Zufall ist aber genau bekannt als Erwartungswert. Zieht ihr den aber vom beobachten Geschehen ab, bleiben die überlagernden Prozesse über - das sind dann die Informationen, die ihr sammeln wollt.

gryphius

[dazligth]

Soweit so gut, da würde ich auch zustimmen.
Aber ist es nicht so, dass nach heutigen Produktionsmaßstäben die Kessel z.T. bis zum tausensten Millimeter genau gefertigt werden.

Ich würde vermuten, dass die Varianz(Abweichung/Streuung) hier ein Schnippchen schlägt und die "überlagernden Prozesse" dennoch verborgen bleiben.

[gryphius]

@dazligth

Ganz bestimmt sogar. Die Ausgangsfrage war jedoch: Wenn man den beobachteten Zufall in die bestimmbaren Einzelprozesse aufzudröselt, bleibt dann noch ein "unteilbarer" primärer Zufall über? Ich meine, Ja.

gryphius

[dazligth]

@dazligth

Ganz bestimmt sogar. Die Ausgangsfrage war jedoch: Wenn man den beobachteten Zufall in die bestimmbaren Einzelprozesse aufzudröselt, bleibt dann noch ein "unteilbarer" primärer Zufall über? Ich meine, Ja.

gryphius

Ahhh ja, ich verstehe was du meinst. Dem würde ich auch zustimmen.:top:

[Aprilscherz]

Hi Leute,

nachdem der Thread reanimiert wurde - wofür ich den daran Beteiligten danke - möchte auch ich mich wieder in die Diskussion einbringen, da doch einige interessante Gedankengänge zum Vorschein gekommen sind.

Der Parallel-Thread "Zufall gegen Zufall" ist in diesem Kontext auch lesenswert und zur weiteren Lektüre zu empfehlen.


Gryphius angeregt, ob es einen Zufall gibt, der das eigentliche Zufallsgeschehen überdeckt, quasi unscharf macht. Wenn wir uns auf die Quantenebene begeben, und uns etwas mit der Heisenberg´schen Unschärferelation befassen, so müssen wir feststellen, dass ab einem bestimmten Punkt das Messen an sich das Ergebnis beeinflusst, d.h. dass die Messung sich im Ergebnis niederschlägt. Das heißt im Umkehrschluss, dass die Gewichtung der Messung im Verhältnis zum zu messenden Systems viel zu groß ist.
Ausdrücken will ich damit, dass wir nur bis zu einem bestimmten Punkt genau messen können. Beim Überschreiten dieses Punktes ist das Ergebnis nicht mehr "richtig". Zufall hat also auch immer etwas mit der Messbarkeit zu tun, mit der Feinheit der Messung.


Ein weiterer interessanter Gedanke Gryphius' war die Überlegung mit dem Atomkern: Er kann gleich, nie oder irgendwann dazwischen zerfallen.
Die einzige Information, die wir haben, ist, dass innerhalb einer gewissen Zeit, die wir Halbwertszeit nennen, circa die Hälfte der Kerne des Radionuklides zerfallen sind. Welche Kerne genau, wissen wir aber nicht.
Hier muss ich immer an die sog. "Selbstorganisation von Systemen" denken. Es scheint geradezu so zu sein, dass die Kerne untereinander "kommunizieren": "Zerfällst du, oder zerfalle ich?"
Radioaktivität heißt ja vereinfacht gesagt, dass eine Stichprobe eines Elementes "zu viel Energie" hat, d.h. angeregt ist. Um diesen Energieüberschuss loszuwerden, und so in einen möglichst energiearmen Zustand überzugehen, zerfallen Radionuklide. Geheimnisvoll ist dabei nur die Halbwertszeit. Warum ist sie genau so lange, wie sie ist?

Es scheint so, als hätte diese Ansammlung von Atomen eine Art "Intelligenz", obwohl Selbstorganisation vollkommen ohne Intelligenz abläuft. Und das ist verblüffend.

Über das Gesamtsystem können wir mit der Wahrscheinlichkeitsrechung eine Aussage treffen, für jedes einzelne Atom aber nicht.



Auch hat Gryphius damit Recht, dass etwaige äußere Asymetrien sich im Ergebnis niederschlagen. Ein Beispiel:
Hätten wir einen Kessel, in dem die Zahl 1 genau 1 Mal vorhanden ist, die Zahl 2 zweimal, die 3 dreimal, die 4 viermal...usw., dann ist war jede Zahl von 1 - 36 vorhanden, dennoch würde sich logischerweise eine andere Verteilung ergeben, als bei einem normalen Roulettekessel, obwohl jede Zahl vorhanden ist.
Sprich der Zufall kann zwar bei jedem neuen Wurf zwischen allen Fächern wählen, allerdings hat er über einen längeren Zitraum betrachtet keinerlei Freitheiten, um Scherze zu machen.



Diese Überlegung ist generell vonnöten:
Nehmen wir an, wir hätten einen normalen Kessel, mit der Besonderheit, dass die 36 nicht - wie normal - einmal, sondern nun zweimal vorhanden ist, somit gibt es 38 Zahlen im Kessel

Bei jedem Wurf, hat die Kugel 38 Möglichkeiten, die sie einnehmen kann. Jedes Mal wird genau eine Möglichkeit realisiert. Wirft man allerdings immer und immer wieder, so stellt sich ein Charakteristikum ein:
Durch die Willkür beim Werfen wird - da es die 36 zweimal gibt - die 36 auch doppelt so oft getroffen wie irgendeine andere Zahl. Genau so wie es die Wahrscheinlichkeiten vorhersagen.
Und das macht der Zufall nicht mit Absicht, weil er uns zeigen will, dass er alles kann, sondern er macht es, weil ihn die Notwendigkeit dazu zwingt, weil sie ihn foltert.
Absurd wäre ganz im Gegenteil, wenn es der Zufall auf lange Sicht unter diesen Bedingungen schaffen würde, dass die 36 auch nicht öfter als alle anderen Zahlen erscheint.
Das wäre Wahnsinn.




Ergebenst,

Aprilscherz :blink:

[gryphius]

@ Aprilscherz

Ich würde jetzt nicht soweit gehen, zu behaupten, Radionuklide sprechen sich unter einander ab. Die Halbwertszeit gibt lediglich die Zerfallswahrscheinlichkeit ab, die für alle Atome eines Isotops gleich ist. Die jeweilige Halbwertszeit entsteht somit exakt genau so, wie sich die Serienlängenverteilung auf den EC entstehen. Beides ist Ausdruck der Wahrscheinlichkeiten, nicht deren Ursache.

Interessant ist die Analogie zur Unschärferelation dennoch. Entweder kann ich exakt messen, was passiert, oder wann es passiert. Aber nicht beides gleichzeitig. Ein Beispiel: Ich kann genau sagen, wann die nächste Zahl kommt (nämlich unmittelbar im nächsten Coup :-) ), aber nicht, welche Farbe die Zahl haben wird. Oder aber ich kann sagen, das die nächsten 50 Zahlen in etwa zur Hälfte rot sein werden, aber ich kann nicht sagen, wann die Roten kommen.

Je genau ich das was vorhersagen kann, um so ungenauer wird die Prognose des wann. Aber was passiert dazwischen? Gibt es einen optimalen Prognosebereich? Sowas wie:"In den Coups 20 bis 30 sind immer 7 bis 17 Zahlen rot"

gryphius

[dazligth]

Gibt es einen optimalen Prognosebereich? Sowas wie:"In den Coups 20 bis 30 sind immer 7 bis 17 Zahlen rot"

An diesem Punkt versucht(hat) winkel ja mit seiner RNF Strategie angesetzt.
Einiges bewegt, anderes nicht. Vorallem aber die Emotionen der Forscher hier angeregt.

Von atemberaubend (bin Millionär) bis hin zu "ist doch alles nur Rückoptimierung" des Vergangenen und wird in der Zukunft scheitern war alles dabei!

[Adramelech]

Von atemberaubend (bin Millionär) bis hin zu "ist doch alles nur Rückoptimierung" des Vergangenen und wird in der Zukunft scheitern war alles dabei!


Ganz einfach: Winkel zahlt in einem Casino seines Vertrauens einen bestimmten Betrag ein,
spielt "lange genug", um den eingesetzten Betrag wenigstens zu verzehnfachen und alle
können an einem öffentlichen Tisch beobachten.

Das Ganze in einer Art "Challenge" - man kann für oder gegen ihn wetten (real Money) - dann
kommt mal Stimmung in die Bude !!! (Ich bin dabei, hehe)

[winkel]

Ich habe da neulich im Fernsehen folgendes Beispiel gesehen:

Wenn man eine 50%ig durchlässigen Spiegel nimmt, dann fallen exakt 50% aller Licht-Quanten hindurch. Allerdingsläßt sich nicht voraussagen, welche Quanten hindurchtreten und welche gespiegelt werden.

Das ist eine etwas andere Anordnung des Spalten-Versuchs und eher auf Zufall zutreffend als dieser.

Gibt es einen optimalen Prognosebereich?

Nach meinen Untersuchungen kann ich hier nur sagen: Nein.
Deswegen stelle ich schon länger auf Tendenzbereiche ab.

Bedingung dabei ist:
- Der Gewinn muss höher sein als der Einsatz. Also fallen EC schonmal perse raus.
- Die Eintrittswahrscheinlichkeit muss größer sein, als die Erwartungswahrscheinlichkeit

Der Widerspruch in der EC-Betachtung von Gryphius liegt darin:
Bspw.
in 25 Coups sind ca. 19 Zahlen gefallen
7 Zahlen sind rot 12 Zahlen sind schwarz.
Hier einen Satz auf rot abzuleiten stößt auf diese Lücke:
die 12 schwarzen Zahlen sind alles 1er (Normalos) aus den 7 roten Zahlen sind aber viele Wiederholer (Favoriten), somit haben wir eine Schwarz/Rot-Verhältnis von 12:13!

Hier wieder meine These: Roulette ist ein Zahlenspiel, kein Farb-/Dtz/Carre/... etc-Spiel.

gruss
winkel

[winkel]

Ganz einfach: Winkel zahlt in einem Casino seines Vertrauens einen bestimmten Betrag ein,
spielt "lange genug", um den eingesetzten Betrag wenigstens zu verzehnfachen und alle
können an einem öffentlichen Tisch beobachten.

Das Ganze in einer Art "Challenge" - man kann für oder gegen ihn wetten (real Money) - dann
kommt mal Stimmung in die Bude !!! (Ich bin dabei, hehe)

Adramelech,

aus dem Zeitalter, wo ich was beweisen wollte oder musste, bin ich längst raus.
Zudem habe ich zigfach gesagt, daß es mir beim Spiel nur um den Spaß geht, nicht ums Geldverdienen.
Das verzehnfachen habe ich schon mehrfach hinter mir. Wer es mir zutraut oder glaubt oder wer dies nicht tut, ist mir nicht wichtig.
Was mir wichtig ist, daß die Betrachtungsweise RNF die wohl gründlichste Tendenzanalyse ist, die es bisher im Roulette gab.

gruss
winkel

[Adramelech]

Zudem habe ich zigfach gesagt, daß es mir beim Spiel nur um den Spaß geht, nicht ums Geldverdienen.



Ja, aber der einzige Sinn beim Spielen kann nur im Gewinnen liegen (siehe Spielsucht)... !!!


Was mir wichtig ist, daß die Betrachtungsweise RNF die wohl gründlichste Tendenzanalyse ist, die es bisher im Roulette gab.


Vielleicht. Stell Dir vor jemand macht eine sehr gründliche (gründlichste..) Tendenzanalyse
beim Roulette (jemand...) und hat dabei keinen Erfolg (who cares..)

Wer eine Dauergewinnstrategie entwickelt, darüber berichtet, möchte doch auch die möglichst große Anerkennung bekommen... oder?

Die erwähnte Challenge würde auch frischen Wind in das erlahmte Forum bringen (nicht
mal böse gemeint) - hätte noch viel bessere Ideen (100%ig !!!) -> Ich glaube ich hätte
1000nde von Besuchern täglich (lol).

Da kommt mir gerade die Idee ein eigenes Forum aufzumachen...

[Adramelech]

Btw. ich muss mal erwähnen, dass ich mich über meine eigenen Postings
am allermeisten amüssiere :lach:

Ich sitz`da und lach manchmal minutenlang... immerwieder...:lach:

Postings allerdings alle ernst gemeint !

[Adramelech]

Da kommt mir gerade die Idee ein eigenes Forum aufzumachen...


Habe jetzt keine Lust zu googlen. Kostet ein eigenes Forum etwas und wenn ja wieviel ?
Danke! Sonstige Voraussetzungen..?

[dazligth]

Habe jetzt keine Lust zu googlen. Kostet ein eigenes Forum etwas und wenn ja wieviel ?
Danke! Sonstige Voraussetzungen..?

Nöö gibt div. kostenlose Foren, allerdings mit entsprechender Software,
aber für 5-10 EUR im Monat und einmaliger investition für die Forensoftware ab 50 EUR bist du dabei!

[winkel]

Wer eine Dauergewinnstrategie entwickelt, darüber berichtet, möchte doch auch die möglichst große Anerkennung bekommen... oder?
...

Was ist denn ne Dauergewinnstrategie?

Eine mit der man dauernd gewinnt, oder eine mit der man auf Dauer gewinnt.

Zum Glück muss man nicht von allen Anerkennung bekommen. Es reicht man bekommt Anerkennung von denen, die einem wichtig sind.

gruss
winkel

[Adramelech]

Nöö gibt div. kostenlose Foren, allerdings mit entsprechender Software,
aber für 5-10 EUR im Monat und einmaliger investition für die Forensoftware ab 50 EUR bist du dabei!

Merci Daz,

richtisch bilisch :lach: Muss ich mal alles in Ruhe überdenken...

Der Gedanke kamm mir vorhin erst :lol: Vor allem wegen meiner
Ideen müsste ich erst "nachforschen" was rechtens ist und was nicht...

Ahahahaaaa... :lol: (Muss schon wieder über mein eigenes Posting lachen).

[oz3a]

"Mathematik zum Anfassen: Zufall
Der Zufall spielt überall eine große Rolle - beim Lottospiel genauso wie in der Quantenphysik. Die Mathematik hilft uns, viele spannende Zufallsphänomene zu erklären."

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-mathematik-zum-anfassen-zufall-ID1212497106993.xml

[oz3a]

Vor Jahren irgendwo gelesen:
Modellannahme: absolut perfekter Billiardtisch, Banden, Kugel, Queue

Die absolut perfekte Kugel wird mit entsprechend starkem Stoss absolut senkrecht auf die absolut perfekte Bande gestossen.

Nach etwa 6 maligem hin- und herlaufen der Kugel zwischen den Banden ist die Bewegungsrichtung der Kugel nicht mehr vorhersagbar.

Dies alleine durch Auswirkung der Unschärferelation und Verstärkung dieses Effekts durch die mehrmalige Bandenberührung.

[webpirat]

@ oz3a

"Mathematik zum Anfassen: Zufall

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-mathematik-zum-anfassen-zufall-ID1212497106993.xml

Danke für den Link. Werde ihn in die Linksammlung aufnehmen.

Prof. Dr. Beutelsbacher gelingt es aber - wie fast allen, die das versuchen - NICHT, die Lösung des Ziegenproblems begreiflich zu erklären. Dabei ist es, wenn man es richtig erklärt bekommt, sehr leicht zu verstehen.

Ein Problem vieler Wissenschaftler: Gewonnene Erkenntnisse allgemeinverständlich zu beschreiben. Das scheint noch schwieriger zu sein als das Problem zu lösen.

:pirat: webpirat

[buk]

dabei kann man auch "schwierige" probleme mit wahrscheinlichkeiten auch einfach darstellen, ohne in kindersprache zu fallen (wohl die angst von wissenschaftlern). das tv format hat den professor sichtlich überfordert.

hier mal ein link, der die ziegenproblematik für kleine und große kinder darstellen kann:

http://www.mister-mueller.de/mathe/beispiele/ziege/ziege2.html



gruß buk

[dazligth]

Prof. Dr. Beutelsbacher gelingt es aber - wie fast allen, die das versuchen - NICHT, die Lösung des Ziegenproblems begreiflich zu erklären. Dabei ist es, wenn man es richtig erklärt bekommt, sehr leicht zu verstehen.
:pirat: webpirat

dabei kann man auch "schwierige" probleme mit wahrscheinlichkeiten auch einfach darstellen, ohne in kindersprache zu fallen (wohl die angst von wissenschaftlern). das tv format hat den professor sichtlich überfordert.

:top: genau so ergings mir auch, als ich mir das angeschaut habe!

[Aprilscherz]

Hi an alle Mitdiskutierer,

nachdem wir jetzt doch schon eine ganze Zeit lang über den Zufall nachdenken möchte ich mal eine weitere Frage in den Raum stellen:

Wer von euch glaubt, dass das, was wir nicht erklären können und deshalb Zufall nennen, von einer höheren Macht gesteuert wird?


Ein weiterer Gedanke, der mir in den letzten Tagen gekommen ist, ist folgender:
Wenn ein Mensch in ein Casino geht, ohne irgendeine Strategie oder System einfach drauflosspielt, und nahezu ständig gewinnt, so sagt er "So ein Glück heute". Ein andere Spieler, der auch ohne System und Strategie ins Casino geht, und verliert, wird bemängeln, dass er vom Pech verfolgt ist.
Als objektiver Beobachter aber stellt man fest, dass beides Zufall ist; der Zufall "verteilt" Glück und Pech. Glück und Pech aber sind nur die zwei entgegengesetzen Ausprägungen von Zufall, die Extrema. Und man nimmt diese Extrema auch nur wahr, weil der Zufall ständig ein Extrema einnimmt.
Wenn es aber so ist, dass man einmal gewinnt, und dann mal wieder verliert, wieder gewinnt, und so weiter und so fort, so sagen nur die wenigsten, dass Glück und Pech sich abwechseln, dass das eine oder andere Extrem überwiegt.

Tatsächlich ist die Mischung aus Glück und Pech das Verzwickte, und auch das Häufigste. Es ist "schwieriger" STÄNDIG zu gewinnen oder zu verlieren, als STÄNDIG eine Mischung aus Gewinnen und Verlieren zu erleben. Reine Glücks- oder reine Pechsträhnen sind also meinem Empfinden nach "seltener" oder "schwieriger" zu realisieren, als eine Mixtur.
Allgemein gesagt ist das "Mittelmaß", das "Mittlere" immer leichter zu erreichen, als die Extrema.
Wer sich an die Schule erinnert, dem sollte folgender Spruch eventuell noch in Erinnerung sein: "Ne 4 kriegt man immer."
Und tatsächlich ist es auch so: Das Mittlere, die 3er und 4er sind die häufigsten Noten. Dagegen ist es sehr viel schwerer eine 6 oder eine 1 zu bekommen. Die Extrema sind immer dünn gesäht.

Und das ist gleichzeitig eine weiteres Charakteristikum des Zufalls: Eindeutige Tendenzen, d.h. lange Serien von Rot zum Beispiel werden - je länger sie werden - immer seltener. Das Wechselhafte, das Gemischte allerdings sieht man ständig, der Wechsel von Rot und Schwarz.

Wie seht ihr das?


Zu guter Letzt noch ein Frage, die ich zwar schon einmal gestellt habe, die sich mir aber gerade wieder aufdrängt:
Zufallsexperimente haben zwar keinen Anfang und kein Ende, aber stellen wir uns trotzdem mal einen fabrikneuen Kessel vor, an dem nun bis in alle Ewigkeit geworfen wird. Wer von euch tippt darauf, dass die ersten 100 Coups alle rot sind?

Ich nicht.

Aber eigentlich sollten doch jegliche 100er-Kombinationen aus Schwarz und Rot gleich wahrscheinlich sein. Es heißt immer, dass man - um solche extremen Ereignisse beobachten zu können - eine große Zahl an Würfen braucht.
Warum aber trifft ein solches Ereignis immer erst "spät" ein, d.h. warum ist es nicht beobachtbar?
Dieser 100er-Kombination ist auch eine Wahrscheinlichkeit zugeteilt, keine Frage, auch wenn sie verschwindend klein ist. Doch warum tritt diese Wahrscheinlichkeit nicht jetzt ein, sodass wir sie beobachten können?

Wäre es vielleicht denkbar, dass eine 100er-Serie garnicht MÖGLICH ist? :think:


Ergebenst,

Aprilscherz :blink:

[dazligth]

Wer von euch glaubt, dass das, was wir nicht erklären können und deshalb Zufall nennen, von einer höheren Macht gesteuert wird?

Ich glaube der Zufall bildet Muster nach bestimmten Regeln aus, die wir nur nicht verstehen. Eine Art "Naturgesetze". Es muss einfach eine Regel geben, die dazu führt, dass langfristig und im Mittel alles so Eintritt wie es mit unserer Mathematik beschreiben können.


Und das ist gleichzeitig eine weiteres Charakteristikum des Zufalls: Eindeutige Tendenzen, d.h. lange Serien von Rot zum Beispiel werden - je länger sie werden - immer seltener. Das Wechselhafte, das Gemischte allerdings sieht man ständig, der Wechsel von Rot und Schwarz.

Wie seht ihr das?Nichts anderes beschreibt die Gaußsche Glocke/ Normalverteilung. Würfel mit zwei, drei, vier Würfeln, egal, addiere die Augenzahlen und sortiere sie in einem Balkendiagramm nach der Häufigkeit, dann bekommst du sowas raus.
Oder suche dir in Permanenzen die EC raus und Schlüssel sie nach 1,2,3,4 Serien auf. Selbes Prinzip.
http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=57&d=1250889708


Aber eigentlich sollten doch jegliche 100er-Kombinationen aus Schwarz und Rot gleich wahrscheinlich sein. Es heißt immer, dass man - um solche extremen Ereignisse beobachten zu können - eine große Zahl an Würfen braucht.
Warum aber trifft ein solches Ereignis immer erst "spät" ein, d.h. warum ist es nicht beobachtbar?
Dieser 100er-Kombination ist auch eine Wahrscheinlichkeit zugeteilt, keine Frage, auch wenn sie verschwindend klein ist. Doch warum tritt diese Wahrscheinlichkeit nicht jetzt ein, sodass wir sie beobachten können?

Wäre es vielleicht denkbar, dass eine 100er-Serie garnicht MÖGLICH ist? :think:
Naja ist doch logisch, je unwahrscheinlicher ein Ereignis ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass es eben nicht so gleich kommt. Ebenso viel wahrscheinlicher ist es, dass erstmal die Ergeignisse kommen die deutlich wahrscheinlicher sind.
Was nicht ausschließt, dass es dennoch gleich soweit ist! ;)

[Aprilscherz]

Hallo,

Was nicht ausschließt, dass es dennoch gleich soweit ist! ;)

dazligth, du hast es genau so auf den Punkt gebracht, wie ich es mir immer denke:

Warum nicht jetzt?
Warum?


Ergebenst,

Aprilscherz :blink:

[dazligth]

dazligth, du hast es genau so auf den Punkt gebracht, wie ich es mir immer denke:

Warum nicht jetzt?
Warum?

Weil es eben nur alle 1.000;10.000; 100.000; 1.000.000 Fälle die "Feindfigur" vorkommt. je kleiner die Wahrscheinlichkeit, desto seltener wird sie erscheinen.
Dies ist ja auch der Grund warum nahezu alle Strategien in der Mehrheit erstmal plus machen.
Dies verleitet weiter zu spielen, was dann dazu führt, dass sich das langfristige Ergebnis einstellt.

Unser Shotgun spielt schon lange Zeit immer wechselnt verschiedenste Systeme, definiert sich Ziele/Genzen usw. und ist der Meinung das dies der Schlüssel zum Erfolg ist! Vielleicht will er ja nochmal was dazu schreiben.

[EuMi111]

Hallöchen, Stochastik-Freaks,

dieses Thema ist "Schuld", dass ich hier gelandet bin.

Hab das gelesen und war ganz baff.

Und ganz happy, endlich mal auf starke Ideen und Diskutanten zu treffen.

@01.04.:smile: Wenn du wirklich erst 17 bist, dann hast du ne große Zukunft vor dir. Damals, als ich noch zur Schule ging, war mein Nachbar - C.F. Gauß - auf ähnlichem Niveau.:top:

Zum Thema: Kann mich webpirat, ganz am Anfang, nur anschließen. Höchst bemerkenswerte Überlegungen.

Meine Meinung:

Wenn man alles weiß, wenn alles derterministisch ist, dann ist der Zufall kein Zufall mehr. Im Sinne von dann und nur dann, wie die Matheleute sagen.

Zum Glück ist "alles" so vielschichtig, dass das nicht geht.

Nie?

Da bin ich schon sehr vorsichtig.

Aber: ALLE Informationen Plus ALLE notwendigen Physik-Gesetze ist verdammt viel, sehr viel.

@webpirat: Sehr schön, das mit den beiden Bildern. Excel hat ja bekanntlich einen RNG für die Tonne, meine Meinung. Aber ob in dem 1. Bild keine Muster zu erkennen sind, da hab ich Zweifel. Anders gesagt: Wir sind (noch!) zu dumm, Muster zu erkennen.

@ALL: Mein Ansatz ist etwas anders: Mir ists völlig wurscht, ob irgendwas zufällig ist oder nicht. Entscheidend ist nur, ob ichs ordentlich berechnen kann, z.B. die Ziehung der EuMi-Zahlen kommenden Freitag.:lach:

Anders: Wann ist was deterministisch, wann isses probabilistisch?

Oder gibts nur Mischformen?

Die Aussage ist - bewusst - etwas provokant: Ich geh die Sache von Hinten an: Wenn ich irgendwas besser prognostizieren bzw. berechnen kann als die Gesetze der Stochastik es zulassen, dann ists nicht mehr probabilistisch. Oder die Gesetze sind falsch bzw. schlecht, könnte ja auch sein. Und dann isses eh egal, wenn nur die richtigen Zahlen rauskommen.:wink:

Und tschüsele, EuMi111.

[Aprilscherz]

Damals, als ich noch zur Schule ging, war mein Nachbar - C.F. Gauß - auf ähnlichem Niveau.

lol?

Dein Nachbar ist/war Carl Friedrich Gauß? Wie geil iss´n das bitte?

Zu den anderen Dingen, die du geschrieben hast, schreib ich heute Abend was, muss jetzt zur Schule, hilft alles nichts :)


Aprilscherz :blink:

[webpirat]

Dein Nachbar ist/war Carl Friedrich Gauß? Wie geil iss´n das bitte?

Echt geil! :wild:



Johann Carl Friedrich Gauß (latinisiert Carolus Fridericus Gauss; * 30. April 1777 in Braunschweig; † 23. Februar 1855 in Göttingen)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Bendixen_-_Carl_Friedrich_Gau%C3%9F%2C_1828.jpg/140px-Bendixen_-_Carl_Friedrich_Gau%C3%9F%2C_1828.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/10_DM_Serie4_Vorderseite.jpg/200px-10_DM_Serie4_Vorderseite.jpg


:pirat: webpirat

[Aprilscherz]

Ähm, jetzt muss ich aber schon mal blöd fragen:


Nehmen wir an, du warst 17, als du noch zur Schule gingst, EuMi111, und das war zum spätestmöglichen Zeitpunkt, als CFG noch lebte, also 1855.

Dann wärest du heute, lass mich rechnen..ratter, ratter, ratter..ähm, puh, rechen, rechen, rechen...nach Adam Riese heute 154 Jahre alt..


Wenn ich auch mal so alt werden, dann mach ich nicht nur ein Kreuzzeichen..lol..



Aprilscherz :blink:

[EuMi111]

Hallöchen, Zufall-Fans,

@Aprilscherz:

Wollte nur mit einem kleinen Scherz, da du dich ja selbst so nennts, meine Anerkennung umrahmen. Denn ich bin ein alter Knochen und fühle mich noch viel älter.

+ @webpirat:

Dass ein Scherz nicht als solcher erkannt wird, ist mir ein Rätsel aber auch ein schöner Hinweis.

Die Belehrungen, wie alt Gauß ist, hab ich zur Kenntnis genommen und bedanke mich hierfür, auch wenn ich das vorher wusste.

Und dass dies offensichtlich wichtiger ist, als die nachfolgenden sachlichen Sachen zu kommentieren, ist ebenfalls ein nützlicher Hinweis.

@ALL:

An anderer Stelle hab ich was über 2/3-Regel = Euler-Gesetz geschrieben.

Beide - Gauß und Euler - sind für mich mit ihren Grundlagen der Ausgangspunkt, um den Zufall in den Griff zu kriegen.

Beide waren auch mal auf Geldscheinen abgebildet, 10 DM und 10 Franken, was ihre Bedeutung unterstreicht.

Ohne diese Grundlagen, und diese auch verstanden zu haben, gibts keine Chance, dem Zufall auf die Schliche zu kommen. Andererseits ist das viel zu wenig, dazu sind noch viele Schritte nötig.

Trotzdem: Die einfachen Sachen sollte man nicht unterschätzen.

1. Normalverteilung, Gauß
2. 2/3-Regel, Euler

Ich habe mich im Wesentlichen auf 1. und 2. konzentriert. Und versucht, auch hinter diese beiden Gesetze zu schauen. Seit vielen, vielen Jahren. Den ersten RNG hab ich vor über 30 Jahren programmiert. Und seit dieser Zeit juckt es mich, dem Zufall etwas näher zu kommen. Mit Hilfe von 1. und 2. . Und Chaostheorie? Weniger. Oder Markov Chains? Ok. Es gibt ne Menge Methoden, die sich aus 1. und 2. ableiten.

1. und 2., das ist für mich wichtig, halt 1. und 2., der Rest weniger. Aber der Rest ist sehr wichtig für Denkanstöße, Anregungen, wie auch der gesamte Thread hier.

Zufall ist Mangel an Verständnis für 1., 2., & Co.

Und tschüsele, EuMi111

[EuMi111]

lol?

Dein Nachbar ist/war Carl Friedrich Gauß? Wie geil iss´n das bitte?

Zu den anderen Dingen, die du geschrieben hast, schreib ich heute Abend was, muss jetzt zur Schule, hilft alles nichts :)


Aprilscherz :blink:
Und mit Nachbar meinte ich, mein Nachbar auf der Schulbank.

Ich erinnere mich noch sehr gut, und denke sehr oft dran, als mein Nachbar AUF DER SCHULBANK C.F.G., die Summe von 1 bis 100 in wenigen Sekunden raus hatte, da war ich ganz baff, so wie hier.:smile::smile::smile:

Grüßle, EuMi111.

[Aprilscherz]

Hi EuMi111,


ich hab' die Ironie zur Kenntnis genommen, und will mich an dieser Stelle auch ausdrücklichst für deine Komplimente bedanken.
Gleichzeitig aber kann und will ich das so nicht stehenlassen, weil wenn man mich mit dem altehrwürdigen Carl Friedrich vergleicht, so ist dies doch um einige Stufen übertrieben.
Ich bin nicht intelligenter als der Durchschnitt, CFG war es sehr wohl, womit wir auch schon beim Thema wären:


Dieses elementare Prinzip, das Gauß entdeckt und beschrieben hat, ist wirklich faszinierend. Die Gauß-Verteilung begegnet einem - sofern man aufpasst - mehrmals täglich. Nicht nur in der unbelebten Natur (Zufall) sondern auch, und insbesondere im menschlichen Verhalten, was ich äußerst interessant finde.

Ohne nachzudenken, produzieren die Menschen tagtäglich diese Gauß-Verteilung. Das Warum, das dahintersteckt, das wäre interessant.


Nur mal zwei Beispiele:
In der Schule (gut, hab' ich schon mal angeführt, aber ich erleb' es täglich wieder) bei der Notenverteilung:

Das Maximum liegt immer in der Mitte, die meisten sind Durchschnitt, und ein paar wenige sind sehr gut, ein paar wenige sehr schlecht. Ist fast immer so, und das ist bemerkenswert.

Anderes Beispiel: Trampelpfade, auch so ein Wunderwerk der Menschen
Betrachtet man mal Trampelpfade etwas genauer, so sieht man, dass in der exakten Mitte des Pfades wahrscheinlich nie mehr Gras wachsen wird. Je weiter man nach außen geht, desto mehr Gras wird man finden. Gauß-Verteilung.

Oder beobachtet man die Menschen, die auf dem Trampelpfad gehen (hab ich selber so selten gemacht, weils lange dauert) beispielsweise mit einer Kamera, und würde auswerten, wieviele Menschen genau in der Mitte gegangen sind, wieviele etwas rechts, wieviele etwas links, so wird man (das postuliere ich jetzt einfach mal) sicherlich wieder auf die Gauß-Verteilung stoßen.



Vielleicht denkt sich der Ein oder Andere, ob der Aprilscherz auf´m falschen Dampfer ist, weil´s ja eigentlich um Zufall geht. Aber so abwegig sind meine Ausführungen nicht.

Es scheint gerade so zu sein, dass Verteilungen und Phänomene wie die Gauß-Verteilung in Vielteilchensystemen sozusagen "naturgegeben" sind. Warum?
Keine Ahnung. Beziehungsweise NOCH keine Ahnung.


Das würde ein riiiesiges Forschungsgebiet eröffnen. Versteht man die Gauß-Verteilung, so versteht man das 2/3-Gesetz, und damit dann auch den Zufall.






Ein zweiter Gedankengang, der mir spontan irgendwann mal eingefallen ist:


Um was es uns ja eigentlich geht, ist das nächste Ergebnis vorherzusagen, sprich vorher zu wissen, welche Zahl jetzt fallen wird.
Da es aber eine derartige Fülle an Parametern gibt, die dieses Ergebnis beeinflussen, können wir es schlichtweg nicht vorhersagen, und wir nennen es Zu-fall, das Ergebnis fällt uns zu. Ob wir wollen oder nicht.

Wollten wir aber beispielsweise nicht die nächste Zahl vorhersagen, sondern beispielsweise sagen wir, dass in der nächsten Rotation die Zahl xy fällt. Gefühlsmäßig wird jeder sagen: "Is' ja ziemlich wahrscheinlich, dass in 37 Würfen einmal die Zahl kommt. Das kann ja jeder!"

Damit hat der Mensch, der das sagt auch vollkommen Recht. Aber betrachten wir das Ganze mal genau: Jedes Ereignis (jeder Wurf) ist ja Zufall. Sprich wir können keinen Wurf vorhersagen. Und eine Rotation ist das Ganze jetzt 37 Mal in Folge. Wir wissen 37 Mal nicht, welche Zahl kommen wird, und dennoch sind wir uns ziemlich sicher, dass wir gewinnen werden. Lustig, oder?

37-fach Ungewissheit bringt uns Gewissheit. Und warum?

Der geneigte Mathematiker wird einwenden: "Großer Stichprobenumfang, ganz klarer Fall: Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass eine bestimmte Zahl fällt."
Aber woher weiß er das? Woher? Weil es Bücher und die Wahrscheinlichkeitstheorie vorhersagen? Aus persönlichen Erfahrungen?
Diese Frage kann jeder für sich selbst beantworten.



Auf die Frage des "Warum" habe ich meine ganz eigene Antwort: Sobald wir das Ereignis nicht genau determinieren, d.h. sobald wir keinen genauen Zeitpunkt bestimmen, zu dem das Ergebnis auftreten soll, genau dann haben wir gewonnen. Natürlich sagt die Wahrscheinlichkeitstheorie vorraus, dass bei großem Stichprobenumfang die Wahrscheinlichkeit steigt, und sie kann es auch einigermaßen begründen, weil es für uns logisch erscheint. Aber im ganz krassen Gegensatz dazu steht der Satz: "Was als nächstes kommt, ist Zufall."


Was will ich damit sagen?

Die WT beschreibt den Zufall einigermaßen gut, auf lange Strecken sogar sehr gut. Um in der Sprache von Systementwickler zu sprechen: Ein rückoptimiertes System, das auf den Beobachtungen aufgebaut ist. natürlich hinkt dieser Vergleich ein wenig, aber das soll uns nicht weiter stören.
Generell vermag es die WT aber nicht, zu einem bestimmten Zeitpunkt ein bestimmtes Ergebnis vorherzusagen, und das wäre genau, was wir brauchen.


Somit kann ich nur nochmal schreiben, was ich irgendwann schon mal geschrieben habe:


Die Wahrscheinlichkeitstheorie ist wie die Relativitätstheorie: Sie schafft es, das Große Ganze zu beschreiben.
Was wir nun suchen, ist die Quantentheorie des Zufalls, die Gesetzmäßigkeit, die auf kurze Strecken den Zufall beschreibt.



Auf der Suche nach der Quantentheorie des Zufalls,

Aprilscherz :blink:

[EuMi111]

Hällole, Aprilscherz,

zunächst noch ein paar Worte vorweg: Als alter Boardler war ich in allen Foren immer froh, wenn Newbies kamen. Das bringt frischen Wind und kann nur gut sein und hab die auch meist begrüßt. Auch hier kriegt der Neue meist ein "Herzliches Willkommen". In meinem Fall warens 2 Watschen, und dann auch noch von König webpirat und Prinz Aprilscherz. Nach dieser Lektüre wollt ich noch 2 GrundsatzThreads starten und dann tschüssi. Aus einem ganz einfachen Grund, nur und wirklich nur deshalb: Wenn der Output weit hinter dem Input herhinkt, dann isses reine Zeitverschwendung. Und die Zeit brauch ich dringend, hab ohnehin viel zuwenig Zeit, um meine Sachen weiterzuentwickeln.
Wenn ich Ansatz A präsentiere, dann isses mir sch....egal, ob der bejubelt wird oder runtergemacht wird. Von Schulterklopfen kann ich mir nix kaufen. Wenn aber nur ein gescheiter Kommentar oder Hinweis kommt, dann gehts in der Entwicklung weiter. Und deswegen hab ich hier angefangen. Und die Assoziation bei Gauß mit Nachbar + Schulbank hatte ich vorausgesetzt, Schüler denken ja fast nur an die Schule (+ Feundin, klar).;)

Und jetzt bitte keine nachgereichte Begrüßung.;)

Und zum ersten Block, du weißt, was ich denke, das reicht. Glockenkurve in der Mitte? Auf der einen Seite ist "DEINE" Kurve ganz flach (also <1%), auf der anderen fängt sie grad an zu steigen. Das lassen wir jetzt so stehn.

Soderle, Gauß:

Die Trampelpfade, ja, bin auch sicher, Normalverteilung.
Aber: Hundefüße neben dem Trampelpfad, da hab ich schon Zweifel. Die Glocke wird wohl unten breiter sein, also viel flacher.
Und abhängig davon, ob Leinenzwang oder nicht.

Was ich sagen will: Manchmal isses klar und einfach, manchmal nicht.

Nochmal Gauß: Mich interessiert noch viel mehr die einfache, simple, aber sehr wirkungsvolle Standardabweichung. Ich mach vielleicht noch ein paar Runden, dann auch mal nen Thread.
Was ist das, StaDev von einer beliebigen Größe X?
1. Mittelwert von X, und DANN ^2
2. Mittelwert von X^2
3. Und dann 2. - 1. und Wurzel daraus
Also: Der eine Wert ist "normal", "smooth", der andere ist "abweichender", "volatiler" wegen ^2.
Das ist so simpel, das ist so einfach, aber irgendwie genial einfach, einfach genial.
Und wirkungsvoll.

Und jetzt wieder zur Natur: Die meidet Ecken und Kanten, die liebt die Einfachheít. Und die Glocke und StaDev.

Und du bist auf dem richtigen Dampfer Zufall <> Gauß.

"Um was es uns ja eigentlich geht, ist das nächste Ergebnis vorherzusagen, sprich vorher zu wissen, welche Zahl jetzt fallen wird."

Exakt, genau darum gehts.

Ich hab im Thread erfolgreiche Spielweise ein paar Dinge aufgeführt, die ich immer wieder beobachten konnte.
Extreme Fokussierung führt oft zum Erfolg. Es gibt ja hier Leute, die nur eine Strategie verfolgen. Nur? Ich glaube, diese Leute beherrschen das dann so gut, dass sie antizpieren können, was kommt, wegen immenser Erfahrung für diese eine Strategie und Konzentration.

Der Zufall ist dann für diese Leute beherrschbar - einigermaßen -, weil er generell behrrschbar ist, wir aber noch nicht die Hilfsmittel dazu kennen und haben.

Grüßle, EuMi111.

[Aprilscherz]

"...König webpirat und Prinz Aprilscherz.." :wild:


Aprilscherz :blink:

[mamarketing]

Hallo EuMi,

ich lese Deine Beiträge mit großem Interesse.

Ich denke, daß dein Wissen auf fruchtbaren Boden fällt, wenn Du nun tatsächlich die Roulette ins Spiel bringst.

Auch ein webpirat freut sich sicher, wenn hier jemand mittut, der ein Fachmann ist.

Nur müssen wir Dein Wissen jetzt einmal in konkrete Bahnen lenken.

Bei welcher Chancenart denkst Du, könnte man erfolgreich sein?

Gruß

mama

[EuMi111]

"...König webpirat und Prinz Aprilscherz.." :wild:


Aprilscherz :blink:Hallöle, Aprilscherz,

musste erst mal dasda :wild: anklicken, um zu sehen, was das bedeutet.

Hm, "wild".

Ich hab als Neuer noch nicht viel gelesen. Aber webpirat ist für mich der König, wenns um das ganz hohe Niveau in Punkto Ideen, Gedanken und ganz besonders Kreativität der beiden erstgenannten Punkte geht. Ich komm ja aus der Lotto-Ecke und auch da hat er mit wenigen Comments mehr Denkanstöße gebracht, als ich aus anderen Lotto-Foren kenne. Beispiel Thema Ziehungsreihenfolge.

Du bist - für dein Alter - auf ähnlichem Niveau, der mögliche Nachfolger.

Also König und Prinz.

C.F.Gauß war für mich der mit weitem Abstand größte Mathematiker aller Zeiten. Aber, Lottorianer wissen meist nichteinmal, wie man den schreibt, und noch weniger, was er geleistet hat. Daher war mein Vergleich 01.04. <> Gauß in meinem 1.Beitrag hier für die Mathe-Leute stark übertrieben, da stimm ich dir zu, für in Mathe weniger versierte Leute aber ganz ok.

Du hast ja anschließend dich als "Ich bin nicht intelligenter als der Durchschnitt" einsortiert. Nett und sehr lobenswert, dass du das so siehst. Wie ich das sehe, weißt du, hoffentlich. Und bleib bitte bei dieser Einstellung, dann auch das ist notwendig, um König zu werden. Im Sinne von notwendig aber nicht hinreichend ;).

Womit wir wieder bei Mathe wären.

Grüßle, EuMi111.

PS, @ALL: Es gibt ne Menge ganz tolle Leute hier. Wenn ich webpirat genannt habe, dann sag ich damit nicht, dass der Rest Mittelmaß ist. Was sich hier im Thread so alles tummelte, war :top: Weitere Namen nenn ich jetzt nicht, nur Shotgun. Warum? Wegen Page=3, kommt noch.

[EuMi111]

Hallo EuMi,

ich lese Deine Beiträge mit großem Interesse.

Ich denke, daß dein Wissen auf fruchtbaren Boden fällt, wenn Du nun tatsächlich die Roulette ins Spiel bringst.

Auch ein webpirat freut sich sicher, wenn hier jemand mittut, der ein Fachmann ist.

Nur müssen wir Dein Wissen jetzt einmal in konkrete Bahnen lenken.

Bei welcher Chancenart denkst Du, könnte man erfolgreich sein?

Gruß

mamaHallöle, mama,

die Antwort ist einfach:

Bei keiner.

Begründung: Ich hab Null Ahnung von Roulette, aber es gibt kein einfaches System, keine einfache Strategie, keine einfache Methode, die auch nur einen Mini-Bruchteil gegen 36/37 bringt. "Einfach" kannste mehr oder weniger weglassen.

Denn wenn das so wäre, dann hätte sich Methode X längst durchgesetzt. Und wenn Methode X mehr als den Verlust 1/37 bringt, dann gäbs schon längst keine Casinos mehr.

Ahnung: Wenn das Board jetzt vor Lachen aus allen Nähten platzt, ist das ok, ich lach gerne, auch über mich, lache also gerne mit. Als ich mich vor ein paar Tagen anmeldete, war ich nach gut 30 Min eigentlich schon weg. Lediglich einige Eigenschaften aus Thread Erfolgreiche Spielweise (Lotto) haben dann doch noch zur Anmeldung geführt. Mit Weiß hab ich angefangen, Farbe Zero. Dann etliche Guglhupfs auf Zero Farbe etc. . Probierts mal selbst, ich habs nicht geschafft. Dann Try and Error und immer wieder das Password eintippen. Mit Grün kam ich dann rein. Obs stimmt, oder Gnade war, weiß ich nicht.

Und 36/37 (vielleicht 37/38?) weiß ich nicht genau, hoffe es stimmt.

@mama: Und wenn du jetzt meinst, der ist ja auf beiden Augen blind, also ist die Antwort doof, muss ich dich enttäuschen. Die Antwort bleibt so, wie sie ist, denn die Begründung ist korrekt. Aber: Sollte ich mal irgendwann was über "Chancenart" erfahren und es gibt signifikante und nutzbare(!) Unterschiede zwischen den verschiedenen Arten, denn es gibt ja offensichtlich mehrere, dann bin ich sofort bereit, umzudenken.


Und tschüsele, EuMi111.

[mamarketing]

Begründung: Ich hab Null Ahnung von Roulette, aber es gibt kein einfaches System, keine einfache Strategie, keine einfache Methode, die auch nur einen Mini-Bruchteil gegen 36/37 bringt. "Einfach" kannste mehr oder weniger weglassen.

Denn wenn das so wäre, dann hätte sich Methode X längst durchgesetzt. Und wenn Methode X mehr als den Verlust 1/37 bringt, dann gäbs schon längst keine Casinos mehr.

Ahnung: Wenn das Board jetzt vor Lachen aus allen Nähten platzt, ist das ok, ich lach gerne, auch über mich, lache also gerne mit. Als ich mich vor ein paar Tagen anmeldete, war ich nach gut 30 Min eigentlich schon weg. Lediglich einige Eigenschaften aus Thread Erfolgreiche Spielweise (Lotto) haben dann doch noch zur Anmeldung geführt. Mit Weiß hab ich angefangen, Farbe Zero. Dann etliche Guglhupfs auf Zero Farbe etc. . Probierts mal selbst, ich habs nicht geschafft. Dann Try and Error und immer wieder das Password eintippen. Mit Grün kam ich dann rein. Obs stimmt, oder Gnade war, weiß ich nicht.

Und 36/37 (vielleicht 37/38?) weiß ich nicht genau, hoffe es stimmt.

@mama: Und wenn du jetzt meinst, der ist ja auf beiden Augen blind, also ist die Antwort doof, muss ich dich enttäuschen. Die Antwort bleibt so, wie sie ist, denn die Begründung ist korrekt. Aber: Sollte ich mal irgendwann was über "Chancenart" erfahren und es gibt signifikante und nutzbare(!) Unterschiede zwischen den verschiedenen Arten, denn es gibt ja offensichtlich mehrere, dann bin ich sofort bereit, umzudenken.
Und tschüsele, EuMi111.


Hallo EuMi,

ich sehe, Du hast schon begriffen.

Genau deshalb gibt es dieses Forum.

Wir versuchen hier - trotz der mathematischen Unterlegenheit - Wege zu finden, um Roulette erfolgreicher zu "arbeiten".

Weißt Du eigentlich, daß uns ein Spiel auf den Einfachen Chancen nur zu 1,35% benachteiligt?

Das bei einem Figurenspiel auf den Einf. Chancen z.B. in einer Rotation 2/3 aller Figuren erscheint und in der nächsten Rotation noch einmal 2/3 der bis dahin noch nicht erschienen?

Weißt Du sicher.

Eben das macht die Zahlenspielerei anhand der Roulette so interessant.

Das Spiel "NNG" wird gerade auf Herz und Nieren überprüft. Eigentlich kann man damit nicht gewinnen. Eigentlich. Aber warum berichten Anwender, daß sie schon lange vorne liegen?

Warum bestätigen daß die Leute, die das Spiel programmiert haben und die zum selben Resultat kommen?

Mathe hin oder her. Es gibt nichts, was es nicht gibt.

Der beste Beweis ist allerdings der Sachse selbst, der sich durch "Kesselgucken" oder "Kesselgüggen" zum Millionär geguckt hat und schon ein kleiner Medienstar ist.

Also, bleib am Ball. Leute wie dich brauchen wir hier.

Gruß

Mama

[EuMi111]

Hallöle, Mama,

Ich mach jetzt keine anstrengenden, echten Zitate, ist etwas mühsam. Auch weils nicht ganz zum Aprilscherzigen Thema passt.

1.Weißt Du eigentlich, daß uns ein Spiel auf den Einfachen Chancen nur zu 1,35% benachteiligt?
Interessant, sogar reizvoll, ich kenn nur die 1/37, was wohl stimmt, sonst wärs korrigiert worden. Un mit mehr als Verlust 1/37 ist gemeint mehr als 37/37, also echter Gewinn.

2.Das Spiel "NNG" wird gerade auf Herz und Nieren überprüft. Eigentlich kann man damit nicht gewinnen. Eigentlich. Aber warum berichten Anwender, daß sie schon lange vorne liegen?
Richtig, ich stelle alles in Frage, besonders das ging nie, das geht nie, das wird nie gehen. Aber: Die Chance ist mini-mini-mini, dass was geht. Denn wenn was ginge, ..., siehe mein Beitrag vorher.

3.Der beste Beweis ist allerdings der Sachse selbst, der sich durch "Kesselgucken"... Das ist aber ne ganz andere Schiene. Das ist echte "Antizipation". Die erkennen visuell, was passieren wird. Ohne Sicht läuft da nix. Die Mathematiker brauchen nur die Zahlenfolge. Und deswegen klappts nicht.

Tschüssle, EuMi111.

[EuMi111]

Hallöle, Zufall-Fans,

soderle, wie angekündigt noch ein paar Worte zu Shotgun :top: :top: :top: Page=3:


@Aprilscherz

Für mich gehen hier drei Themen durcheinander, allerdings im positiven Sinne.

Es sind Philosophi, Mathematik und Physik.

Sehr spannend, sehr interessant.

Ich vertrete hier mal meine Meinung, basierend auf über 30 Jahre Casino live, vorher schon einige Jahre Trockentraining (zu einer Zeit ohne www!).

Jeder Coup steht für sich. Logo...

Bei 2 Coups steht auch jeder für sich - aber auch im Verhältnis zu dem, was vorher war bzw. der erste im Verhälnis zu dem dem, der nach ihm kam.

Warum? Wäre es anders, könnte es die Ganzen auf den Zufall bezogenen mathematischen Gesetze nicht geben. Das ist eine simple, aber wohl kaum widerlegbare Sicht der Dinge.
Also ist jeder einzelne Coup ein solitäres Ereignis das in einem wie auch immer definierten Verhältnis zu vorangegangenen wie künftigen Ereignissen steht.

Boah, äh, hab ich das voll so inlektell forsiert oder so.

Eh Alder, wenns nich raffst was gemein denn fragen tun wah...

Shotgun


Bei all den tollen Beiträgen hier, das ischt meine Nr.1! :top: :top: :top:
Knackig, kurz und bündig trifft er den Nagel auf den Kopf.
Reaktionen? Keine oder kaum.

Worum gehts eigentlich? Den Zufall etwas besser berrschbar zu machen.
Es gab ein paar zaghafte Versuche in Richtung "Und was bringt mir das fürs Roulette?"
Richtig, bringt nix.

Der Ansatz von der Physik her, Mechanik, etc. ist die falsche Sichtweise.

Man sollte einen einfachen Würfel nicht unterschätzen. Diese Zufälligkeit reicht mir, völlig.
Nimmt man 2 oder mehr einigermaßen gleiche und gute Würfel und tauscht willkürlich durch, der Zufall lässt sich davon kaum beeindrucken.
In GB werden die Lottomaschinen ständig gewechselt, AMETHYST, SAPPHIRE, TOPAZ, ARTHUR, etc. damit die Zahlen auch wirklich zufällig sind. Und in den Lotto-Programmen wird das auch berücksichtigt.
Die beiden deutschen Lottomaschinen für MI + SA haben das nicht nötig. Aber auch AMETHYST & CO sind sehr gute RNG's und hätten das nicht nötig.

FhG hat nicht nur mp3 erfunden, sondern auch - für KENO - einen der derzeit besten RNGs entwickelt. Doppel-RNG mit Rauschgenerator, besser gehts kaum/nicht.

Die einzig sinnvolle Sichtweise liefert die Mathematik:

1. Gauß, Standardabweichung etc.
2. Euler, Euler-Gesetz etc.
3. Kombinatorik, Geburtstagsproblem etc.

Chaostheorie?

Oft sind einfache Mathe-Algorithmen wirkungsvoller als hochkomplexe Theorien.

Tschüssle, EuMi111.

PS: Und ganz wichtig:
Eine einzige Bewertung hatte dieser starke Thread, mit gut. Nach so langer Zeit und soviel exzellenten Beiträgen. Nach Lektüre hatte er 2, 1mal gut und 1mal sehr gut von mir, logisch. Und das gilt unverändert, trotz Standpunkt und Zeilen weiter oben. Denn den Standpunkt hatte ich auch vorher schon, seit fast 100 Jahren ;).

[dazligth]

Meine Meinung:

Wenn man alles weiß, wenn alles derterministisch ist, dann ist der Zufall kein Zufall mehr. Im Sinne von dann und nur dann, wie die Matheleute sagen.

Zum Glück ist "alles" so vielschichtig, dass das nicht geht.

Nie?

Da bin ich schon sehr vorsichtig.

Aber: ALLE Informationen Plus ALLE notwendigen Physik-Gesetze ist verdammt viel, sehr viel.

@webpirat: [...]Anders gesagt: Wir sind (noch!) zu dumm, Muster zu erkennen.

Genau so verstehe ich den Zufall auch, wir verstehen Ihn einfach nicht, es kann nicht sein, dass er alle denkbaren Gesetze erfüllt und wir das nicht in der Griff bekommen!

[dazligth]

Und bleib bitte bei dieser Einstellung, dann auch das ist notwendig, um König zu werden. Im Sinne von notwendig aber nicht hinreichend ;).

Womit wir wieder bei Mathe wären.

Me(Ich), aus der Mathe kommend...der war echt gut! *lautlach*
... hab ich schon erwähnt das ich Wortspiele liebe?

[dazligth]

Lediglich einige Eigenschaften aus Thread Erfolgreiche Spielweise (Lotto) haben dann doch noch zur Anmeldung geführt. Mit Weiß hab ich angefangen, Farbe Zero. Dann etliche Guglhupfs auf Zero Farbe etc. . Probierts mal selbst, ich habs nicht geschafft. Dann Try and Error und immer wieder das Password eintippen. Mit Grün kam ich dann rein. Obs stimmt, oder Gnade war, weiß ich nicht.

Es war dein "können"! :top:
Wir hatten einfach die "Nase" voll von der Spam Bots und wollten das nur echte Leute mit "etwas" Sachverstand dem Forum beitreten.
Scheinbar funktioniert das :shades:

[dazligth]

Das bei einem Figurenspiel auf den Einf. Chancen z.B. in einer Rotation 2/3 aller Figuren erscheint und in der nächsten Rotation noch einmal 2/3 der bis dahin noch nicht erschienen?


Ich gebe mal einen Denkanstoß - Thema Elektrotechik:
Auf- oder Entladekurve eines Kondensators, ich finde es interessant, aber vielleicht passt es auch nicht.

Es gibt eine sogenannte Konstante T(Tau) die beschreibt, nach welcher Zeit sich ein Kondensator auf-/entladen hat.
Theoretisch ist ein kondensator nach ca.5T voll aufgeladen, und nach 3T zu k.a. 99,x%.

Interessant ist jetzt:
Ein leerer Kondensator ist nach 1T der Kondensator zu (1-(1/2,7182(eulerische Zahl)))= ~63% aufgeladaden.
Knapp an 2/3.

Weiter:
Nach 2T ist sind von den verbliebenen 27%(bis voll) weitere ~63% aufgeladen. Also insgesamt ~86%.

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/formel/02053013.gif

Es passt nicht genau, aber irgendwie riecht das nach Ähnlichkeit...

[dazligth]

1.Weißt Du eigentlich, daß uns ein Spiel auf den Einfachen Chancen nur zu 1,35% benachteiligt?
Interessant, sogar reizvoll, ich kenn nur die 1/37, was wohl stimmt, sonst wärs korrigiert worden. Un mit mehr als Verlust 1/37 ist gemeint mehr als 37/37, also echter Gewinn.


Es korrigiert dich keiner, weil es mehrere Roulette Varianten gibt:
- American Roulette Zero und DoppelZero auf 38 Zahlen (2/38)
- Französisches Roulette ohne Zeroteilung (1/37)
- Französisches Roulette mit Zeroteilung (1/75), im Falle das die Zero kommt, bekomst du dein Geld zurück, wenn im nächsten Coup(Wurf) die Farbe/Chance kommt, die du gesetzt hattest.

Alternativ kannst du auf Nachfrage auch deinen "halben" Einsatz auszahlen lassen!

[EuMi111]

Antwort auf 5*dazlight

Hallöle, dazlight & Zufälle, ich geh mal nummernweise vor:

#161: :top: :top: :top:

#162: Wortspiele ... :top:

Und ich erst! Und da lach ich gern mit.

#163: ... "Nase" voll von der Spam Bots ...

Schon etwas peinlich. Daran dachte ich nicht, sondern, die lassen die Lotto-Trolls nicht rein, damit der elitäre Kreis nicht gestört wird. ;)
Aber: Vorurteile sind völlig normal. Man muss nur bei neuer Informationslage sofort bereit sein, das zu ändern, und zwar möglichst zu 100,00%, nicht mehr (!), nicht weniger. Wie und ob das geschehen ist, verrat ich nicht.

#165: Danke für die Info, hab mal irgendwo die 38 + Roulette gelesen und war etwas verwirrt. Ist ja sehr komplex, Materie Roulette. Kein Wunder, dass ihr bei so vielen Varianten den Zufall nicht in den Griff kriegt.
Ist nicht nur scherzhaft gemeint.
Und auf einen einfach gestrickten Lottorianer habt warten müssen. 100% scherzhaft.

#164: Ich gebe mal einen Denkanstoß - Thema Elektrotechik: Auf- oder Entladekurve eines Kondensators ...
Passt sehr gut, hat wieder Sternepotential. Die Praxis (Natur, Technik, Zufall!, etc.) liefert jede Menge Euler's bzw. e-Funktionen. Und genau deswegen gibts diese Euler's & Co.

Und wenn ich lästern könnte, dann würd ich jetzt sagen, auf jeden Fall viel besser als solche Gedankenexperimente wie Galton'sches Brett + ideale Verhältnisse #44 (http://www.dc-campus.net/showpost.php?p=110698&postcount=44).
Wir brauchen nicht die Erde anhalten (Erdrotation), wir schicken das Ding in den Weltraum oder wohin auch immer, irgendwo und irgendwann kriegen wir ideale Verhältnisse.
Und dann bleibt die Kugel auf der Spitze liegen, logisch. Wer so ne einfache Sache nicht wenigstens träumen kann, der schläft nur. ;)
Viel besser noch: Wir schicken das Ding in den Computer, perfekte Simulation. Wie bitte, das geht nicht? Alles ist berechenbar, bald. Und dann, was bringts? Eben.

Zumal die Diskussion eh müßig ist, #121 (http://www.dc-campus.net/showpost.php?p=113022&postcount=121). :top:

Da ich aber leider ein lieber und netter Mensch bin, verkneif ich mir die Lästerei. ;)

Guglhupf auf "1/e" = 6.080.000 Ergebnisse, 28.11.09 .


Und tschüssle, schöne Träume ;), EuMi111.

PS: Du - dazlight - bist nicht nur ein guter Admin, sondern ein cleverer obendrein. Zumindest, wenn du tief in der Nacht Langeweile hast ;).
Und: 3 Sterne sind das Maximum = Goldmedaille, 4 Sterne gibts auch dann nicht, wenn XYZ den Zufall in der Mangel hat.

[Aprilscherz]

@ Shotgun,

starker Vergleich mit dem Kondensator!! :top:


Ich hab´s ja auch schon des Öfteren geschrieben: Der Zufall ist nichts Isoliertes, sondern er ist Teil der Natur, und seine Gesetze greifen nicht nur im Roulette, sondern immer, jeden Tag.



Ich anderer Aspekt, den ich gerne einrbingen möchte, wenn die Diskussion schon mal so gut läuft, ist folgendes:
Wie erklärt ihr es euch, dass es Leute gibt, die auf lange Sicht im Roulete Gewinn machen, und zwar ohne System?


Die Tatsache allein, dass es Leute gibt, die rein aus Intuition, wissen was sie setzen sollen, und dabei in mehr als 50 % der Fälle richtig liegen, zeigt doch, dass es irgendetwas gibt, was immer stimmt. Damit meine ich, solche Leute verstehen den Zufall, also das Unverständliche und Unberechenbare. Sie können aus der Permanenz "herauslesen" was als nächstes kommen wird, und liegen in mehr als 50 % der Fälle richtig.


Die einzige Schlussfolgerung, die ich daraus ziehen kann ist, dass es immer wiederkehrende Situationen gibt, die man als Mensch "verstehen" kann.


Gibt es also Regeln, an die sich der Zufall halten muss?



Aprilscherz :blink:

[EuMi111]

@ Shotgun,

starker Vergleich mit dem Kondensator!! :top:


Ich hab´s ja auch schon des Öfteren geschrieben: Der Zufall ist nichts Isoliertes, sondern er ist Teil der Natur, und seine Gesetze greifen nicht nur im Roulette, sondern immer, jeden Tag.



Ich anderer Aspekt, den ich gerne einrbingen möchte, wenn die Diskussion schon mal so gut läuft, ist folgendes:
Wie erklärt ihr es euch, dass es Leute gibt, die auf lange Sicht im Roulete Gewinn machen, und zwar ohne System?


Die Tatsache allein, dass es Leute gibt, die rein aus Intuition, wissen was sie setzen sollen, und dabei in mehr als 50 % der Fälle richtig liegen, zeigt doch, dass es irgendetwas gibt, was immer stimmt. Damit meine ich, solche Leute verstehen den Zufall, also das Unverständliche und Unberechenbare. Sie können aus der Permanenz "herauslesen" was als nächstes kommen wird, und liegen in mehr als 50 % der Fälle richtig.


Die einzige Schlussfolgerung, die ich daraus ziehen kann ist, dass es immer wiederkehrende Situationen gibt, die man als Mensch "verstehen" kann.


Gibt es also Regeln, an die sich der Zufall halten muss?



Aprilscherz :blink:He, Aprilscherz,

du machst mir meinen Abgang kaputt, irgendwie ist der Prinz fast schon König.

War für meinen letzten Thread vorgesehen, bin echt sauer ;) , aber es kommt noch etwas detaillierter und begründeter.

Halt dich bitte noch etwas zurück, ok? ;)

Tschüssi, EuMi111.

[webpirat]

Wie erklärt ihr es euch, dass es Leute gibt, die auf lange Sicht im Roulete Gewinn machen, und zwar ohne System?

Ich erkläre das so, dass es auf der anderen Seite Leute gibt, die auf lange Sicht im Roulete mehr Verluste erleiden als math. vorhersehbar (2,70 bzw. 1,35% vom Umsatz).


:pirat: webpirat

[EuMi111]

Hällole, Zufall-Fäns,

da die meisten Leute faul sind (ICH AUCH!) bring ich das nochmal komplett ohne rumzuklicken, auch weils so unglaublich stark ist, aber mit ner wichtigen Ergänzung. Und weil Aprilscherz vorher shotgun :top: :top: :top: zitiert hat, es ischt aber DAZLIGHT :top: :top: :top: .
So gut shotgun ist, er ist nicht verantwortlich für ALLE guten Beiträge ;) .
@Aprilscherz

Für mich gehen hier drei Themen durcheinander, allerdings im positiven Sinne.

Es sind Philosophi, Mathematik und Physik.

Sehr spannend, sehr interessant.

Ich vertrete hier mal meine Meinung, basierend auf über 30 Jahre Casino live, vorher schon einige Jahre Trockentraining (zu einer Zeit ohne www!).

Jeder Coup steht für sich. Logo...

Bei 2 Coups steht auch jeder für sich - aber auch im Verhältnis zu dem, was vorher war bzw. der erste im Verhälnis zu dem dem, der nach ihm kam.

Warum? Wäre es anders, könnte es die Ganzen auf den Zufall bezogenen mathematischen Gesetze nicht geben. Das ist eine simple, aber wohl kaum widerlegbare Sicht der Dinge.
Also ist jeder einzelne Coup ein solitäres Ereignis das in einem wie auch immer definierten Verhältnis zu vorangegangenen wie künftigen Ereignissen steht.

Boah, äh, hab ich das voll so inlektell forsiert oder so.

Eh Alder, wenns nich raffst was gemein denn fragen tun wah...

Shotgun


Bei all den tollen Beiträgen hier, das ischt meine Nr.1! :top: :top: :top:
Knackig, kurz und bündig trifft er den Nagel auf den Kopf.
Reaktionen? Keine oder kaum.

ERGÄNZUNG: - - - - - - - - - -

Reaktionen? Keine oder kaum. EINE! Und vom wem?

Hi @ Trendy, hi @ all,
...
...
...
Gleichzeitig musste ich aber auch immer wieder an Shotgun´s These, dass alle Coups in irgendeinem, nicht näher bekannten Verhältnis zueinander stehen, denken. Dies erscheint auch durchaus logisch, weil ansonsten die Gesetzmäßigkeiten über den Zufall ja nicht existieren würden. Damit würde aber wiederum die These bestärkt, dass alle Coups voneinander abhängen, weil ansonsten die Gesetz nicht existieren würden.
...
...
...
Erwartungsvoll,

Aprilscherz :blink:

Ganzen Thread lesen, #76, es lohnt, denn da hat er das angesprochen, was er grad hier vorher gesagt hat.

Aprilscherz ist wissbegierig, aber ganz besonders UNVORBELASTET, er nimmt alles auf, was interessant ist.

Der Rest, und da nehm ich mich nicht raus, filtert Informationen. Man achtet meist auf das, was man hören und sehen will und was einem bekannt ist.

Ok, zu der anderen Sache, warum sind ein paar erfolgreich?

Beispiel KGs!

Meine Meinung: Die haben mehr Ahnung vom Zufall und dessen "Lösung", als denen selbst bewusst ist. Weil sie voll konzentriert zur Sache gehen und über eine immense Erfahrung verfügen. DIE SCHAUEN GANZ GENAU HIN UND SPEICHERN ALLES, oder? Das KG selbst, die reine Mechanik-Erkennen-Komponente, macht vielleicht nur 50% aus, oder sogar weniger.

Und shotgun oben. Dann kommts zu solch genialen Kommentaren.

Im Lotto nenn ich das immer "Feeling".

Und tschüssle, gutes Feeling, EuMi111.

[dazligth]

PS: Du - dazlight - bist nicht nur ein guter Admin, sondern ein cleverer obendrein. Zumindest, wenn du tief in der Nacht Langeweile hast ;).
Und: 3 Sterne sind das Maximum = Goldmedaille, 4 Sterne gibts auch dann nicht, wenn XYZ den Zufall in der Mangel hat.

Mag sein, aber müde an der Materie geworden, dass Thema packt mich zwar immer wieder mal, aber selbst nicht mehr so wie früher. "Aprilscherz" erinnert mich sehr an meine Anfangszeit genauso auf der Suche nach des Rätsels Lösung.
Das Problem ist vielmehr, dass einen die Realität irgendwann einholt, weil in dieser Gesellschaft Leistung erbracht werden muss um zu existieren. Rechnungen wollen bezahlt werden, Hunger gestillt und bei all dem Schaffen muss sich dann auch mal wieder erholt werden.
Es gab Zeiten da dachte ich das Problem gelöst zu haben und zum einen Teil davon leben zu können und alles was übrig bleibt spende ich Leuten die "nötiger" haben.
Diese Zeiten sind aber vorbei. Die notwendige Zeit ist einfach nicht mehr da um mich dem Thema zu widmen. Zumal der Mensch naturgemäß erfolgsorientiert ist. Bleibt der Erfolg aus, nimmt auch die Motivation ab ;)

[Aprilscherz]

Hallo an alle,


was EuMi111 da schreibt, dass ich nicht vorbelastet bin, ist wirklich wahr, und das ist auch gut so. Ich hab' noch nie eiune Casino von Innen gesehen, hab noch nie wirklich um richtiges Geld gespielt, sondern beschränke mich tatsächlich auf die Materie, die Theorie an sich.


Nochmal zu meiner Frage, warum es Leute gibt, die dauerhaft gewinnen. Natürlich hat webpirat Recht, wenn er sagt, dass es rein mathematisch genau das ergbibt, was es ergeben sollte: Die Casinos werden reich, und zwar wegen den 2,7 % Vorteil.

Jedoch will ich das Ganze auf einen Menschen an sich beziehen.


Wenn jemand auf Dauer (nicht dauernd) gewinnt, also das System "MENSCH" eine positive Gewinnerwartung hat, so schafft es dieser Mensch irgendwie, aus der Permanenz zu folgern, was jetzt kommen sollte. In mehr als 50 % der Fälle hat er Recht, und so gewinnt er.
Die Tatsache aber, dass er gewinnt, zeigt doch, dass er in mehr als 50 % der Fälle dem Zufall ansieht, was als nächstes kommt. Und das wiederum beweist, dass es irgendwelche immer geltenden Gesetze gibt, die der Mensch irgendwann als Muster erkennt, und anzuwenden weiß. Natürlich liegt er nicht immer richtig, aber in mehr als 50 % der Fälle.


Und dies wiederum fordert geradezu, dass es eine Zusammenhängigkeit der Coups gibt.


Kann das jemand bestreiten?


Aprilscherz :blink:

[EuMi111]

Hällole, Zufall-Fäns,

ich habs schon vorher angedeutet mit den KGs: Es gibt erfolgreiche(re) Leute, weil sie in der Lage sind, den Zufall ein klein wenig besser zu beherrschen. "Feeling", das ist die Fähigkeit für ein klein wenig Berechenbarkeit. Immerhin. Die können die -2.3% kompensieren oder sogar konstant Gewinn machen.

Ich bring noch ein Beispiel, nur als Hinweis, wie gut diese Guten sind, KGs:

Egal wie man den Kessel aufteilt (Grouping). S/R, G/U, 1...18/19...36, Wahrscheinlichkeit P ist IMMER 1/37 (mal Anzahl Elemente).

Aufteilung linker/rechter Kessel oder wie auch immer : Wahrscheinlichkeit P ist IMMER 1/37 (mal Anzahl Elemente). Klar, ohne Kessel-Fehler, also mehrere Kessel betrachten wg. Mechanik-Fehler.

Gibt dazu etliche Stellen im Forum, Aufteilung Kessel, Unterschiede, etc.:

"Absolut nicht"(Sachse) und "kaum"(A1)
Ich wäre auch für "kaum"!
Ich = A2
A=Admin ;)

Sachse hat recht, nicht weil ER recht hat, sondern weil die MATHEMATIK recht hat.
Und: Weil er auf diese Info angewiesen ist, weil ers millionenfach überprüft hat.
Etwas später:
Ich(A1) bin (inzwischen) davon überzeugt, dass Ecarts, Serienlängen, Serienverteilung, Figurenbildung sich NICHT von denen bei Schwarz/Rot unterscheiden werden (die ja optimal im Kessel verteilt sind). :top:

Nochmal: Will damit nur andeuten, dass man die BEKANNTEN Gesetze der Mathematik auch mittels viel, viel, viel Erfahrung erlernen kann, also auch die UNBEKANNTEN.

Grüßle, EuMi111.

[EuMi111]

Na toll, "Die können die -2.3% kompensieren oder sogar konstant Gewinn machen." Und "das" > "dass" hab ich schnell gändert, weils weh tut, die -2.3% nicht, weil Roulette meilenweit entfernt ist. Vermutlich werd ich nie ein Casino von Innen sehn. ;) Grüßle, EuMi111.

[EuMi111]

Mag sein, aber müde an der Materie geworden, dass Thema packt mich zwar immer wieder mal, aber selbst nicht mehr so wie früher. "Aprilscherz" erinnert mich sehr an meine Anfangszeit genauso auf der Suche nach des Rätsels Lösung.
Das Problem ist vielmehr, dass einen die Realität irgendwann einholt, weil in dieser Gesellschaft Leistung erbracht werden muss um zu existieren. Rechnungen wollen bezahlt werden, Hunger gestillt und bei all dem Schaffen muss sich dann auch mal wieder erholt werden.
Es gab Zeiten da dachte ich das Problem gelöst zu haben und zum einen Teil davon leben zu können und alles was übrig bleibt spende ich Leuten die "nötiger" haben.
Diese Zeiten sind aber vorbei. Die notwendige Zeit ist einfach nicht mehr da um mich dem Thema zu widmen. Zumal der Mensch naturgemäß erfolgsorientiert ist. Bleibt der Erfolg aus, nimmt auch die Motivation ab ;)Dazlight, würd ja gern zustimmen, in ALLEN Punkten, hier nicht. Ich meine in diesem Fall nur ungern ;), du verstehst. Und genau wegen deinem letzten Satz bin ich hier gelandet. Gegenseitige Befruchtung hilft über (geistige) Durststrecken hinweg und motiviert. Das gesamte Thema hier ist ein Musterbeispiel dafür. WER hier der Antreiber war/ist und WARUM, ist klar, zumindest uns beiden. Grüßle, EuMi111.

[Aprilscherz]

Hallo beinander,


eine weitere Interperetationsmöglichkeit des Zufalls, die ich anreissen möchte - und deshalb im Thread "Wahrscheinlichkeitsproblem" auf diesen Thread hier verwiesen habe - ist die Vorstellung, dass Zufall die Überlagerung unendlich vieler Algorithmen ist, die jeweils für sich allein ein Muster erzeugen würden.

Ein Beispiel:
Hätte der Zufall ein Muster, sodass beispielsweise alle Zahlen immer in einer bestimmten Reihenfolge vorkommen würden, so wären zwar die Wahrscheinlichkeitsgesetze erfüllt, jedoch würde man ein Muster sehen, und nicht Zufall.
Wir Menschen nennen das, aus dem wir kein Muster herauslesen können, Zufall. Sobald wir aber ein Muster erkennen, und das über lange Sicht, liegt ein Spezialfall der Wahrscheinlichkeitsrechnung vor: Durch das Wissen, wie das Muster aussieht, ändert sich die Wahrscheinlichkeit auf Plein von 1/37 auf 1, weil das Muster schon immer so war, und auch anhalten sollte.
Nun hat der Zufall aber das Bestreben, so wenige Muster wie möglich zu erzeugen, und das realisiert er, indem er möglichst viele Muster gleichzeitig laufen lässt (hängt natürlich mit den Parametern zusammen).

Man kann es drehen und wenden wie man will, wenn man versucht, die Wahrscheinlichkeitsgesetze einzuhalten, einen Algorithmus zur Erzeugung der Zahlen zu verwenden, und doch dabei kein Muster zu erzeugen.

So wie der Zufall "agiert" ist es die effektivste Möglichkeit, kein Muster zu erzeugen, und dennoch die Gesetze eintzuhalten.


Aprilscherz

[dazligth]

Tolle Idee!

Wie könnten denn diese Muster aussehen und wieviele davon überlagern sich?
Aus einer solchen Sichtweise ließen sich auch Phänomene wie Intuition viel besser erklären.
Es gibt hier auf dem Campus einen User der lebt, nach eigenen Aussagen, schon viele viele Jahre vom Roulette. Auf die Frage wie er das macht antwortet er, er weiß es nicht. Er guckt sich die Permanenz an und weiß was er setzen muss und trifft im Mittel öfter als nicht.

[Aprilscherz]

Hi dazligth,

freut mich, dass du auch wieder an diesem Thread mitwirkst.


Meine Idee stellt sich folgendermaßen dar: Ich sehe den (Computer-)Zufall - etwas anders als früher - als eine Überlagerung von Algorithmen an. Wie viele Algorithmen das dann de facto sind, weiß ich nicht. Ich weiß nicht, ob es unendlich viele sind, oder nur sehr sehr viele, die aber eine endliche Anzahl haben.
Aber das tut vorerst mal nichts zur Sache.

Ein Extrem-Beispiel zur Verdeutlichung: Würden die drei Dutzende immer in einer bestimmten Reihenfolge getroffen, zum Beispiel, 1. Dutzend, 2. Dutzend und dann 3. Dutzend, dann wieder 1. Dutzend..usw..dann würde der Mensch irgendwann sagen: "Das schaut wie eine Gesetzmäßigkeit aus, dass nach dem 1. Dutzend immer das zweite Dutzend kommt. Also setze ich mal auf das zweite Dutzend."
Was wird passieren? Der besagte Mensch wird gewinnen.

Genauso kann ich es mit jeder beliebigen Chance machen, die ich bespielen kann. Ich kann das Ganze natürlich auch so ausweiten, dass ich mir "fiktive" Chancen bastle, und so eine rießige Anzahl an Satzmöglichkeiten erhalte.


Das was wir nun Zufall nennen, ist nichts weiter als eine Überlagerung von extrem vielen solchen einfachen Algorithmen. Wiederum ein Beispiel, bei dem wir das Musterverhalten des eChancenpaares Rot/Schwarz betrachten:

(1) SRSRSRSRSRSRSRS

(2) SSRSSRSSRSSRSSR

(3) SSSRSSSRSSSRSSSR

(4) SSSSRSSSSRSSSSRSSSSR

(5) SSSSSRSSSSSRSSSSSRSSSSSR

(6) SSSSSSRSSSSSSRSSSSSSRSSSSSSR

(7) SSSSSSSRSSSSSSSRSSSSSSSRSSSSSSSR


Jedes der aufgezählten Muster ist möglich. Natürlich gibt es ziemlich viele solche Muster, um nicht zu sagen unendlich viele, aber der Einfachheit halber erspare ich es mir, weitere Muster-Möglichkeiten aufzuzählen.


Der Zufall ist jetzt eine Überlagerung aller dieser Algorithmen. Welche Zahl nun fällt, ist eine Kombination aus allen Algorithmen, die möglich sind.

So in die Richtung stelle ich mir das vor. Um allerdings einen Nutzen daraus zu ziehen, glaube ich, dass da die Chaostheorie weiterhelfen kann.

Oft ist es ja so, dass sich extreme Ereignisse häufen, also so ähnlich wie eine Attraktorwirkung entfalten. Darüber muss ich aber erst noch genauer nachdenken.


Ein abschließender Gedanke noch: Das Roulette muss jedes Muster gleichermaßen bedienen, d.h. es kann nicht eine 100er Serie auf Rot oder so bringen. Das hieße, dass ein Muster so unglaublich dominant ist, dass das andere einfach nicht vorkommt. Sowas ist meiner Meinung nach nicht möglich. Das Roulette muss vielmehr den Algorithmus "Zufall" anwenden, damit alle Muster auf allen möglichen Chancen gleich behandelt werden. Durch einen von außen erkennbaren Algorithmus ist das nicht machbar, weil immer gewisse Chancenpaare bevorzugt würden. Erst wenn ich das Ganze zufällig, oder besser gesagt chaotisch mache, so werden alle "Interessen" gleichermaßen bedient. Und das schafft nur das, was wir Zufall nennen.

Um ihn zu beschreiben, oder zumindest zu verstehen, ist meiner Meinung nach die Chaostheorie unerlässlich.
Und das philosophische Beschreiben des Themas, auch ohne mathematische Formeln.


Gruß,


Aprilscherz

[dazligth]

Hi dazligth,

freut mich, dass du auch wieder an diesem Thread mitwirkst.


Ich bin grad krank und hab mir nochmal einges an Zeit fürs Forum genommen und viele Themen "nachgearbeitet". In die Großen Themen von Overfly und EuMi111 hab ich kurz reingeschnuppert, aber im Grunde fehlen die noch auf der Liste...

Mir kam jetzt ganz spontan die Idee das Pferd von Hinten aufzuzäumen.
Ganz nach der Methode wie Hacker rangehen, verschlüsselte Daten zu knacken.

Schritt eins:
Ich nehme mir Algorythmus erzeugte Zufallszahlen. Die sind eben genau nicht ganz zufällig. Sie erfüllen auf den ersten Blick aber alle uns bekannten Zufallsgesetze!
Nun entwickeln wir ein schlaues Programm(KI). Diese wird mit den Zufallszahlen gefüttert.
Per try&error rechnet es nun so lange herum bis es den Algorythmus herausgefunden hat und die Zufallszahlen vorhersagen kann. Ist dies gelungen, kommt Schritt 2.

Schritt zwei:
Die Umsetzung auf sogenannte "echte Zufallsgeneratoren". Unsere KI wird nun darauf angesetzt.

Problem: Wie schließen wir eine "echte Rückoptimierung" aus? Denn das ist es, was letztlich das Programm machen würde.

Hilfreich wäre: Wenn wir Grundlegende Rahmenbedingungen vom Zufall kennen und die schon vorgeben, dasmit viel Overhead ausgesiebt wird.
ABER: Das geht nur wenn es 100% sichere Rahmenbedingungen sind. Können wir uns beim Zufall 100% sicher sein???

[Aprilscherz]

Hallo dazligth,


ja, das wäre natürlich der Idealfall. Aber diese Idee wir bereits mehreren Menschen gekommen sein, und ich glaube, dass das schlicht und ergreifend unmöglich ist.
Für "echte Zufallsgeneratoren" wie einen realen Roulette-Kessel geht das mit Sicherheit nicht. Bei OC´s wäre ich mir hingegen nicht ganz so sicher, aber ich denke dass es auch extremst schwierig würde.


Eine Idee meinerseits noch:
Man könnte das Ganze parallel für mehrere Chancenpaare laufen lassen.
Wenn ich einen Algorithmus für Rot/Schwarz habe, für Hoch/Tief..usw.

Nun sagt der einen Algorithmus, die kommende Zahl muss Rot sein, der nächste Algorithmus sagt, die Zahl muss Hoch sein, und der wieder nächste Algorithmus sagt, die Zahl muss Ungerade sein.
So machen wir es mit vielen Algorithmen, und dann wird es eine (oder einige wenige Zahlen geben), die per Algorithmus bevorzugt getroffen werden sollten, und einige, die nicht so "gern" getroffen werden sollten.

Graphisch stelle ich mir das wie eine Art Gauß-Glocke vor.



Aprilscherz :blink:

[sol1x]

Hallo Aprilscherz,
Schaut euch mal diese zwei Grafiken an (ich habe sie an anderer Stelle schon gezeigt).
Beide stellen eine sehr große Ereignismenge von 0-1-Erscheinungen (entspricht EC) grafisch dar.
Die erste wurde von echten Randomzahlen abgeleitet:

http://www.zufallsforschung.de/Bilder/randbitmap_true.png

Es ist ein Rauschen, das Chaosforschern nur allzu bekannt ist. Ein Abbild der Signalquelle, könnte man sagen. Wer findet darin ein Muster?

Interessant ist allerdings die zweite Grafik, die entstand, als der Versuch mit "unechten" Randomzahlen durchgeführt wurde (determiniertes Chaos, z.B. mit dem PC und der Softwre Excel generiert):

http://www.zufallsforschung.de/Bilder/randbitmap_computer.png

Hier wird selbst ein Erstklässler ein Muster erkennen. Neben den recht gleichmäßig verteilten "Klecksen" sehen wir in der Vertikalen Kanäle, in denen sich immer eine Schwarz-Serie und eine Weiß-Serie abwechseln. Hier wäre ein Angriff mit annähernd 100% Trefferquote möglich.

Hallo zusammen,
erstmal tut es mir Leid so weit in die Vergangenheit zurückgehen zu müssen. Aber das kann ich einfach nicht so stehen lassen, wie es ist.

Wie hast du bitte das 2. Bild genau generiert? So schlecht sollte heute kein Zufallsalgorithmus einer Standardbibliothek sein - oder etwas tief in die Anfängerkiste gegriffen?! Lineare Kongruenz (der gängige Zufallsalgorithmus, da schnell und sehr gut) ist mittlerweile sehr stark - und nichtmehr anhand so eines Bildes vom "echten" (bzw. "physikalischen" ... das ist meine subjektive Meinung, daher nur in Klammern) Zufall zu unterscheiden.
Das ganz schaut ja annähernd so schlecht aus wie ein lineares Schieberegister oder ähnliches.
Naja auf jeden Fall hab ich das ganze mal mit Java nachgeschrieben.
Einmal mit der Std. Bibliothek und einmal mit einer eigenen Zufallsfunktion. Und selbst die ist über weite strecken viel besser, als dein 2. Bild.

sol1x
PS: nicht alles so ernst nehmen, wie ich es geschrieben habe. Heute Nacht ist mir nur auf einmal gekommen, dass mein eigenes Verständnis zu großen teilen von den Bildern her gelangte. Und dies ist einfach falsch.

[webpirat]

Willkommen sol1x !

Danke für deinen Beitrag und die 5 Bilder. :smile:

An anderer Stelle hier auf dem Campus habe ich darauf hingewiesen, dass ich die beiden Bilder nicht selbst generiert habe, sondern dass es Fundstücke sind (ich glaube, ich fand sie in einem Thread im Paroliforum).

Das zweite Bild ist in der Tat ziemlich krass, daher teile ich deine Skepsis.

Ich habe die beiden Bilder benutzt, um generell zu veranschaulichen, dass manches, was auf den ersten Blick wie Zufall aussieht, einer genaueren Betrachtung nicht standhält. Und die Random-Zahlen, die z.B. von Excel erzeugt werden, sind für Roulette-Auswertungen definitiv unbrauchbar.

Freue mich auf weitere Beiträge von dir.


:pirat: webpirat

[sol1x]

Nachdem ich hier einige Betvoyager-Permanenzen gefunden hab:
http://www.dc-campus.net/showpost.php?p=118655&postcount=5
Und ich mit Betvoyager auch schon so meine Erfahrungen gemacht hab, und scheinbar auch Interesse an solchen Bildern hier vorliegt, hab ich mal die 3 ECs ausgewertet.

Es sind schon einige "Ballungsräume" dabei. Allerdings schaut das alles zusammen doch recht gut aus. Dazu muss man auch noch sagen, dass es mehrere Sessions sind. Daraus könnte evtl. so ein Ballungsraum entstehen.

Aber schaut es euch selbst an:
http://www.file-upload.net/download-2235714/Betvoyager.rar.html
(ich hab es anders hochladen müssen, da ich den Platz für Anhänge sonst schon sprenge)

sol1x

[robodoc]

Willkommen sol1x !

Danke für deinen Beitrag und die 5 Bilder. :smile:

An anderer Stelle hier auf dem Campus habe ich darauf hingewiesen, dass ich die beiden Bilder nicht selbst generiert habe, sondern dass es Fundstücke sind (ich glaube, ich fand sie in einem Thread im Paroliforum).

Das zweite Bild ist in der Tat ziemlich krass, daher teile ich deine Skepsis.

Ich habe die beiden Bilder benutzt, um generell zu veranschaulichen, dass manches, was auf den ersten Blick wie Zufall aussieht, einer genaueren Betrachtung nicht standhält. Und die Random-Zahlen, die z.B. von Excel erzeugt werden, sind für Roulette-Auswertungen definitiv unbrauchbar.

Freue mich auf weitere Beiträge von dir.


:pirat: webpirat

Hallo webpirat.

Sind es nur die Permanenz-Zahlen, die du mit diesen Grafiken darstellst?
Werden damit jeder Zahl eine andere Graustufe zugeordnet?

Und was kann ich nun aus einer solchen Grafik ableiten?

Grüße
robodoc

[sol1x]

Ich hab diesselbe Auswertung mit 1Mio Excel und OpenOffice Zufallszahlen gemacht. Resultat:
Die Zufallszahlen sind zwar schlecht - aber nichtmal annähernd so schlecht wie die obigen Grafiken von webpirat es andeuten.

[Serienkiller]

@all

Die zweite Grafik von webpirat hat mit Zufall überhaupt nichts zu tun, da sich alles regelmäßig wiederholt.

Ich habe hier mal eine kleinen Ausschnitt von 16 Pixel breite stark vergrößert. Zur besseren Vergleichbarkeit habe ich den unteren Teil rechts hingezeichnet. Er ist absolut identisch nur die Farben sind vertauscht. Danach würde sich dann wieder der erste Block anschließen.

Gruß
Serienkiller

http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=577&stc=1&d=1266008713

[robodoc]

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"Zufall ist Mangel an Information"
nehmen.

Zufall ist nicht immer Mangel an Information.
Der Zufall kann selbst Information darstellen.

Hierzu eine wahre Begebenheit.

Ich war vor vielen Jahren in Rom und bin u. a. auch durch die Via del Gesú gegangen. Es war reiner Zufall, dass ich bei einem Blick nach links, in einem Innenhof eine alte, sehr schöne Wasser-Uhr erblickte.
Ich betrat den Innenhof und betrachtete dieses schöne Werk.

Vor wenigen Jahren war ich wieder mit einer Bekannten in Rom unterwegs.<o:p></o:p>
Wir gingen vom Pantheon her kommend durch die Via della Pigna.
Ich wusste, die nächste Querstraße war die Via del Gesú.
Natürlich wollte ich meiner Begleiterin diese schöne Wasser-Uhr zeigen.
Nur wusste ich nicht ob wir in der Via del Gesú nach links oder rechts gehen mussten.
Kurz bevor wird diese Straße erreichten fragte ich die erste, uns entgegen kommende, Person nach dieser Wasser-Uhr. Es war eine Frau mit einem Kinderwagen.
Diese antwortete auch gleich, dass sie die Wasser-Uhr kenne und wir sollten ihr folgen.
Sie drehte mit dem Kinderwagen um und bog rechts in die Via del Gesú ein.
Wir folgten ihr.
Auf einmal blieb sie vor einem verschlossenen großen Tor stehen und sagte: Hier ist der Innenhof, wo sich die Wasser-Uhr befindet.
Wir alle standen vor dem verschlossenen Tor, als die Frau plötzlich in die Tasche griff. In Ihrer Hand hielt sie einen Schlüssel
Damit öffnete sie das Tor und sagte dann nur noch, wir sollten beim Verlassen des Hofes das Tor wieder hinter uns zu ziehen.

Soweit die wahre Begebenheit.

War es absoluter Zufall, dass wir eine Frau trafen, welche die Wasser-Uhr kannte und obendrein auch noch einen Schlüssel für das Tor zum Innenhof, wo sich die Uhr befand, besaß?<o:p></o:p>
Oder war es Vorherbestimmung, so dass wir diese Frau treffen mussten?


robodoc
<o:p></o:p>

[obos]

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@robodoc,

ja bestimmt. Ich denke, es war der Herrgott höchstpersönlich, der einem seiner
gläubigen Lämmer den Beweis seiner Existenz liefern wollte. :think:

Lass' Dir von den Erkenntnissen der Aufklärung Dein Wissen nicht erschüttern. :top:

obos