Unsinnige Langzeitauswertungen einzelner Systeme

[Shotgun]

Hallo,

ich möchte mal das Thema Langzeitauswertungen per PC anstoßen.

Folgt man der allgemeinen Ansicht, daß jedes System letztendlich bei den negativen Erwartungswerten landet, sind derartige Tests und Programme doch absolut überflüssig und reine Zeitverschwendung (wie das Roulette dann generell). Ist ein System bei 100.000 Coups noch im Plus, sagt das doch nach langläufiger Meinung lediglich aus, daß die Teststrecke zu kurz war. Verdoppelt, verdreifacht, verzehnfacht man sie, wird das Ergebnis schon wieder da landen, wo es erwartet wird. Was ja auch logisch ist, der Erwartungswert ist nunmal negativ bei mathematischen Ansätzen und wird es auch immer bleiben.

Also PC-Auswertungen generell überflüssig? Ich denke nein, allerdings wird meistens falsch untersucht. Ein System muß nicht untersuchen, daß das Ergebnis im Minus landet; das weiß man vorher. Aber es gibt andere Ansätze, um das System eventuell zu optimieren: In welchen Abständen kommt es z.B. auf langen Strecken zu Platzern, welche Auswirkung hat das herauf-, herabsetzen von Platzergrenzen etc.

Hier kommt wieder die Argumentation, egal wie die Ergebnisse aussehen, es kann jederzeit jedes negative Ereignis eintreten, eben auch 10 Platzer in Folge, obwohl diese noch nie beobachtet wurden. Und da liegt ein weiterer Ansatz für den PC und die Programmierer: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für z.B. eine Platzerserie eines Systems? Oder: Wie unwahrscheinlich! Ich empfehle hier jedem das Beispiel von TKC im Paroli zum erscheinen einer Hunderterserie. Natürlich KANN sie morgen kommen, aber wenn ich dieses Risiko nicht eigehen will, dann lieber Halma lernen.

Der PC, so hilfreich er auch ist, hat meiner Meinung nach auch für eine gewisse Blindheit bei vielen gesorgt. Man programmiert etwas, es rattert 2 Minuten, schon ist das Ergebnis da: -1,35%. Na toll, da hätte ich keinen PC für gebraucht. Bin ich nun ein Genie? Nein, aber z.B. bei Handauswertungen (ich werde nie ganz auf solche verzichten) wird mir beim buchen deutlich, wo Schwächen liegen oder Stärken, bei der Entwicklung bin ich per Hand dem PC sogar überlegen. Zum Einsatz kommen sollte er anschließend, denn er kann einiges, was per Hand fast unmöglich ist. Nämlich ermitteln in welchen Abständen es z.B. zum Platzer kommt, wie man durch angepaßtes Kapitalmanagement möglichst lange im Plus bleiben kann, wie groß das Risiko für einen sofortigen Platzer ist. Was interessiert es mich,wenn bei z.B. 10 Mio. Coups mit keinem Trick mehr was zu machen ist? Es interssiert mich gar nicht, ich spiele z.Z. ca. 100 verschiedene Systeme, davon 5 gezielt, je nachdem ob mir eines gerade besonders aussichtsreich zu sein scheint, und den Rest einfach zufällig. Dazu die eiserne Regel: Hat ein System einmal das Tischkapital erbracht, darf es nicht mehr mit Minus beendet werden. Danach weg damit. Systeme gibt es mehr, als ich noch durchzocken kann, selbst wenn ich hundert werde und nichts anderes mehr mache. Überschlägig kann ich mit einem platzen der Hälfte der Systeme leben, wenn die andere Hälfte dafür jeweils das Tischkapital einbringt, ich bin dann immer noch gut im Plus. Oder anders gerechnet: 100 Systeme können ca. 100.000 Coups im Plus bleiben, ergibt ergo 10 Mio. Coups.
Ich glaube kaum, daß ich auch nur noch die Hälfte schaffe.

Shotgun

[Netzmeister]

Nicht zu vergessen die intuitive Komponente. Das Gefühl in meinem Bauch hat mir öfters mal geholfen einen Platzer zu vermeiden. Sowas wird ein PC niemals können. Ich nutze keinen PC mehr zum auswerten, da hab ich schon viel zu viel Zeit reingesteckt um Strategien zu programmieren. Der Platzer kann sofort oder auch niemals kommen, je nachdem wie der Zufall es will. Was nützen mir da millionen von Testcoups? So wird es sicher kein zweites Mal ablaufen.

nm

[Carlo]

moin, moin!

Ich sehe Langzeitauswertungen nach wie vor positiv, weil sie vor Verlusten bewahren...
Apropos Verluste.. Für die B4-Fans, gestern life erlebt 1, 5, 4, 1, 5, 6, 1,1, 5 ,4,1, 36, 1, 4, 25 usw.

Nein, ich habe die 1 nicht gespielt! :(

mfg
carlo

[Shotgun]

Hallo Carlo,

ich sage ja auch nicht, daß Langzeit-PC-Tests generell unsinnig sind, es ist nur unsinnig sich immer wieder das gleiche Ergebnis dokumentieren zu lassen.

Sinnvoll wäre zum Beispiel, mal zu untersuchen, wie häufig bzw. in welchen Abständen kommt es durchschnittlich zu Extrempermanenzen für ein System, siehe dein Beispiel für die B4.

Shotgun

[Carlo]

Shotgun,

ich habe von Mathe und Programmierung Null, Null Ahnung, aber ich war einige Jahre in einer Clique, die verschiedenen Leuten für Programmierungen aller Art richtig Kohle in den Arsch geschoben haben...
Es gab immer nur Tests über 20 Jahre, teilweise mit wunderbaren Zwischenergebnissen, und glaube mir, dass die Ergebnisse nach allen Richtungen hin analysiert wurden. Leider ohne Ergebnis.
Ach übrigens, eine 20 Jahres Permanenz auf ein positives Ergebnis zu trimmen, ist für einen erfahrenen Programmierer realativ einfach mit einem kleinen Regelwust, a´la´50 Jahre plus zu bewerkstelligen...

Aber wehe, du hängst da noch mal zwei, drei andere Jährchen dran...

Dann:
http://www.gifart.de/gif231/wetter/00010160.gif

[Ossy1722]

@Shotgun

Ich finde Langzeittests absolut sinnvoll wenn sie klar und verständlich aufbereitet sind.
Die Art wie Chin (Paroli-Forum) es macht ist Tödlich,so und so viele Coups,im Minus pasta.
Das ist nicht korrekt,eine Strategie die über eine lange Strecke prozentuell ins Minus läuft muss nicht schlecht sein,im Gegenteil du kannst über Jahre vorne liegen,allerdings auch das Gegenteil.
Daher eine Auswertung ins Forum zu stellen die lautet,soviele Coups,soviel Minus ist m.E. grob fahrlässig.

Gruß Ossy


PS:
Bei dem Aufwand den ein Programmierer hat,dürfte die Aufbereitung kein Problem sein,außer er verfolgt andere Ziele.

[Ossy1722]

@all


Eine Frage die sich mir aufdrängt,ist eine Strategie die x-tausend Coups prozentuell im Plus ist,eine Gewinnstrategie?
Wer spielt x-tausend Coups?
Wann steige ich ein,wann aus?
Ist es nicht besser eine Strategie zu spielen die klug ausgetüftelt und 10 mal gewinnt und 1 mal verliert zu spielen?
Fragen über Fragen,aber Experten wie der Sachse sagen es geht nicht,ich bin der Meinung es geht doch(siehe DDP).

Wie denkt ihr?

Gruß Ossy

[Netzmeister]

@ Ossy

das Problem ist halt, dass jede Strategie, selbst wenn sie eine Zeit lang gut gelaufen ist, genauso oft gleich zu Beginn platzen kann, und das mehrmals hintereinander. Es gibt eigentlich kein Signal für einen Ein- bzw. Ausstieg. Jede Spielsituation kann sich schon mit der nächsten Kugel rapide ändern.

Meiner Erfahrung nach kann man aus Langzeittests schon einige Rückschlüsse ziehen, aber darauf verlassen kann man sich nicht. Die B7 z.B. gehen bei den Tests immer gnadenlos nach Süden, trotzdem spiele ich diese Strategie schon sehr lange immer noch erfolgreich. Es gab zwar ein paar Einbrüche, die konnte ich aber immer abfangen.

Ist es nicht besser eine Strategie zu spielen die klug ausgetüftelt und 10 mal gewinnt und 1 mal verliert zu spielen?

Sehe ich auch so. Nur darf der Verlust nicht größer sein wie die 10 Gewinne. Es wird aber auch da keine Garantie geben, dass diese Strategie nicht irgendwann 10 mal verliert und nur 1 mal gewinnt.

nm

[Ossy1722]

@netzmeister

Ich glaube nicht daran,das ich aus der Permanenz langfristig Rückschliesse ziehen kann,da ich eine Endlospermanenz nicht durchspiele.
Was ich aber kann ist mir meine eigenen Fehler aufzeigen und das hilft bei der Optimierung gewaltig.
Wirst du bei meiner nächsten Strategievorstellung sehen,wo alles eingearbeitet ist.

Gruß Ossy

[Shotgun]

@Carlo

Genau da sprichst du doch das Problem an; die meisten suchen ein system, daß 20 Jahre möglichst mit geschlossenen Augen Kohle raustun soll.

Ich setze da lieber auf 40 Systeme, die jedes eine Chance haben, 1/2 Jahr zu laufen.

Shotgun

[Ciro]

@all

Ihr habt hier ein Thema angeschnitten, dass auch mich seit geraumer Zeit beschäftigt. Es ist Billedivoire, der mich auf diese Gedankenrichtung gebracht hat. Für Nichteingeweihte: Billedivoire hat Verbesserungen bei der Amerikanischen Abstreichprogression und der D'Alembert-Progression (nebst anderen Untersuchungen) entwickelt. Wenn man sein Buch liest, stellt man fest, dass er vor der Arbeit an der Progression eine erhebliche Arbeit am Feststellen des möglichen Ecarts aufgewendet hat.

Nehmen wir diese Berechnungen (ob sie richtig oder falsch sind, vermag ich nicht zu beurteilen), dann hat er folgendes festgestellt:

Innerhalb von 10 Mio. Coups wird wahrscheinlich eine Welle mit einer maximalen Länge von 216 Coups auftreten, in der das Verhältnis 1 Gewinn / 2 Verluste (mindestens) anhalten wird.

25,00 % der Wellen liegen unter 0,1 L = 21.6 Coups
50,00 % der Wellen liegen unter 0,2 L = 43,2 Coups
95,80 % der Wellen liegen unter 0;6 L = 129,6 Coups
99,75 % der Wellen liegen unter 0,9 L = 194,4 Coups
und endlich
100 % der Wellen liegen unter 1,0 L = 216 Coups

Und daraus schliesst er:

Wenn man berücksichtigt, dass in 100'000 Coups die wahrscheinlich maximale Welle aus 96 Coups besteht (Verhältnis 1/3 also 1 Gewinn gegenüber 2 Verlusten) und in 10 Mio. Coups die maximal mögliche Welle aus 216 Coups besteht, so kann ein Spieler in seinem Leben vielleicht einmal eine Welle von 150 Coups antreffen, bevor sich das Verhältnis von 1 Gewinn zu 2 Verlusten wieder normalisiert.

Was sagt mir das?

Von der Mathematik verstehe ich nicht alles, was er ermittelt hat, scheint mir auch nicht im ersten Gang das Wichtigste zu sein. Was ich aber kapiert habe, und da spricht mir Shotgun aus dem Herzen, wir müssen nicht nach der unfehlbaren Strategie suchen (das es die nicht gibt wissen wir zur Genüge). Wir müssen versuchen von einer Strategie den möglichen Ecart und die dazu passende Ueberlagerung, bzw. Progression zu finden.

Und wenn uns ein Programmierer dann unsere Strategie durch die Permanenzen von einer Spielbank hetzt, dann müssen wir, wie im echten Spielbetrieb auch, Fragmente von dieser Permanenz bespielen. Kein Mensch ist von der ersten bis zur letzten Kugel über 2 Jahre in der Spielbank, wohl aber täglich über 100 oder 150 Kugeln.

Wenn wir diese Einschränkungen berücksichtigen und uns vor der Spielidee um den möglichen Ecart bemühen, dann werden wir auch ein erfolgreiches Spiel entwickeln und den dazu gehörenden Lohn aus der Spielbank oder dem Computer holen dürfen.

Nehmen wir ein simples Spiel auf eine Einfache Chance, als Beispiel. Wir spielen jede Kugel Rot, stur! Das macht zwar kein Mensch, aber lassen wir unseren Gedanken freien Lauf. Dieses Spiel spielen wir und lassen in der ersten Betrachtung die Zéro aussen vor, diese müssen wir bei der Weiterentwicklung berücksichtigen. Es geht ja nur um den Ecart im ersten Gang. Wenn ich dieses Spiel über 250'000 Kugeln betreibe, so ist der maximale Ecart, den ich wahrscheinlich antreffen werde (und da sind sich hoffentlich die Mathematiker unter uns einig) 500. Die Kardinalsfrage lautet demzufolge: Wie kann ich diesen Ecart meistern??????????

Wenn wir dann diese Antwort haben, dann können wir an der Auswirkung der Zéro in unserer Strategie werkeln. Noch ein Denkanstoss, der mich bei der Konstruktion von Spielideen immer wieder beschäftigt hat. Bleiben wir bei unseren 250'000 Kugeln (ohne die fälligen 6945 Zéro). Ist Zéro einfach ein Verlustcoup wie eine schwarze Zahl, wenn ich stur Rot Spiele. Ist meine Partielänge einfach 256'945 Kugeln lang und der Ecart daraus statt der normalen 500 nun mit der neuen Ecartzahl von 507 (inkl. Zéro) festzuschreiben? Was ist mit den halben Zérogewinnen, sind diese dem Ecartkapital gutschreiben oder einfach als "Spesendecker" einzusacken?

Sie sehen, liebe Forumteilnehmer: Fragen über Fragen, die seit 200 und mehr Jahren auf Antwort warten. Aber, und das ist meine persönliche Ueberzeugung, wenn wir das Rouletteproblem lösen wollen, dann sicher nicht, indem wir einen Marsch suchen, der vielleicht die Kugel bezwingt. Sondern prgmatisch an der Bewältigung des möglich Ecarts konstruieren. Das ist unheimlich "Klugscheisserisch von mir", aber sorry, einen anderen Lösungsweg sehe ich im Moment jedenfalls nicht. Logisch bin ich an gegenteiligen Meinungen sehr interessiert.

Lassen Sie mich mein Essay mit einer Ueberlegung abschliessen, die schon Henry Chateau gemacht hat. Ob er durch die obigen Ueberlegungen geleitet worden ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber er war es doch, der den Einsatz von "Scheinspielern" vorgeschlagen hat. Teile die obige Angriffsstrategie von 250'000 Kugeln auf 50 Scheinspieler auf, so dass jeder dieser Spieler 5000 Coups spielt. Jetzt sinkt der Ecart von 507 (inkl. Zéro) auf 71 ab. Mich laust der Affe! Oder habe ich einen Knall mit Fehldenker-Wirkung?

Bin gespannt wie deutlich ich von Euch zertrampelt werde. Oder habe ich am Ende dem Einen oder Anderen einen Denkanstoss vermitteln können?

Gruss
marc86

[Shotgun]

Hallo Marc86,

wieso zertrampeln?? Du hast doch absolut recht und - ohne es direkt zu nennen - folgst du doch genau meinen Überlegungen. Es ist absolut sinnlos, per PC zum x-ten Mal zu dokumentieren, daß die Martingale platzen muß. Aber nach Möglichkeiten für einen sinnvollen Einsatz derselben (wenn es den einen gibt) kann man mit PC-Unterstützung natürlich in einem Ausmaß und Umfang suchen, wie es den Roulettefreunden und Forschern noch nie zuvor möglich war.

Wenn man dann immer wieder die Vorschläge für ein stures setzen liest, ohne auch nur mal mitzuzählen, ob das toll laufende System nicht nur gerade eine positive Schwankung erwischt hat und schon bei einem Permanenzverlauf in Richtung halbem Ausgleich platzt wie eine Handgranate, da kommen einem schon gelegentlich die Tränen...

Weshalb ich mich zu derartigen Vorschlägen auch nicht mehr äußer, die nicht zumindest mal sagen: Achtung, wenn Rot 1.000x häufiger als Schwarz erschienen ist, dann sollte man vielleicht doch mal den Satz auf die Gegenchance wechseln.

Shotgun

[Ossy1722]

@all

Ich hab mir diesen Thread bewußt gesucht,denn bei den immer wiederkehrenden Forderungen nach Langzeittests,wenn möglich noch Computergeneriert,platzt mir der Kragen.
Für 99,99% der User heißt ein negativer Langzeittest ab in die Schublade mit der getesteten Strategie.WARUM?
Wenn ein Test ein Ergebnis in der erwarteten Zone liegt,IST ES GEWINNFÄHIG.
Warum?:Jedes einigermaßen durchdachte System ist in dem richtigen Zeitfenster gewinnfähig.Der Computer beginnt bei Coup x und endet bei Coup x,das entspricht keiner Spielsituation.
Der Computer berücksichtigt nicht einen der wenigen Vorteile des Users,nämlich STOP ang Go,wann immer ich will.
Deshalb machen wir solche Tests nur mehr mit dem User angepassten Parametern.

Ciao Ossy :wallbash:

[David Cooper]

Hallo Ossy,

ich gebe dir insoweit Recht, dass viele Programmierer nur programmieren, um zu beweisen, dass ein System dauerhaft Verluste bringt, also nach - zum Beispiel - einer Millionen Coups das übliche Ergebnis von -2,7% herauskommt. Aber - was in meinen Augen fast noch schlimmer ist - die meisten Autoren einer Strategie geben sich auch genau damit zufrieden, da sie bis dato annahmen ihre Strategie sei unfehlbar, und stelle die Lösung des Rouletteproblems dar.

Wenn man aber akzeptiert, dass ein Langzeittest ohnehin negativ ausfällt, kann man weiter gehen, und beginnen ihn zu analysieren. So kann für sich selbst folgende Fragen (es gibt wahrscheinlich noch weitaus mehr) beantworten, die für ein Realspiel dauerhaft von Vorteil sein können In welchem Bereich belaufen sich die Schwankungen?
Welcher Kapitalbedarf wäre notwenig?
Wann sollte man aufhören zu spielen? (Verluste in Kauf nehmen?)
Unter welchen Bedingungen ist ein Einstieg besonder sinnvoll?
Solle man mit der Fiktivspielkomponente arbeiten?
sollte man sich ein Gewinnziel setzen, und wie hoch sollte es sein?
Wie viele Tage schließen durchschnittlich mit Gewinn ab?
Wie viele Tage schließen durchschnittlich mit Verlust ab?
Wie groß ist die Platzerwahrscheinlichkeit?

Grüße

DC

[Serafina]

@ all




möchte aber die daseinsberechtigung der langzeitstests nicht völlig

absprechen.zb.wäre doch nicht unangenehm mal eine

amplitude zu finden die mehrere menschenleben überstreicht-


oder????????



mfg

[Ossy1722]

@marina


Absolut richtig analysiert.
Die Hürde ist aber noch immer,die Schlüße aus den Auswertungen(wobei die meisten sie nicht mal lesen können,schon gar nicht die Programmierer selbst),umzusetzen.
Das Problem ist auch dahingehend irreführend,das die Lösungsversuche m.M. nach zu kompliziert angedacht werden.
Roulette ist innerhalb der Grundrechnungsarten angesiedelt,warum sollte die Lösung in verkomplizierten Formeln liegen.
Mein Testverfahren händelt die Teile ganz einfach und hierfür hab ich wenn man will auch eine Formel:
Weniger Platzer als Pluspartien ist Gewinn
So hab ich mir eine Tabelle von Systemen erstellt und spiel sie nach ihrer Wertigkeit wie eine Progression.

Lg Ossy

[Serafina]

@ david


wieso fällt ein langzeitest immer negativ aus?

hatte gerade 55 mio und satte 4% über zero.



mfg

[David Cooper]

@Marina

Bitte um nähere Daten; wurden bei 55 Millionen effektiv gesetzten Coups 4% erreicht? Wurde dabei eine Progression verwendet? Wie hoch war der Umsatz?

Grüße

DC
:lesen:

[Serafina]

@david

ca 1mio,gleichsatz

mfg

[Ossy1722]

@DC

Um das Ganze nochmal auf die Spitze zu treiben,du erinnerst dich an meine Wette,die ich Sachse angeboten habe.
Nach soundsovielen Coups im Plus mit einem Stück.
Wo liegt das Problem und vor allem wo liegt meine Überlegenheit,wenn ich nach einer Million Coups 1 Stk. im Plus liege.
Nur soviel zur Intelligenz von Sachse,Helmuth und co.

Gruß Ossy :wallbash:

[David Cooper]

@Ossy

Nach soundsovielen Coups im Plus mit einem Stück.
Ja, ich erinnere mich an die Wette. Du schriebst sogar etwas von 10 Millionen Coups, und nach einer derartig langen Zeitspanne noch im Plus zu sein, ist mathematisch gesehen unmöglich.

@Marina

Möchtest du nicht mehr darüber berichten, gerne auch in einen Separée?

[Serafina]

@dc


also 10 oder 100 mio ist egal,da schon ab 50000 konstant um 4%.


es gibt unterschiedliche definitionen vom umsatz ,welche nutzt du?






mfg

[David Cooper]

es gibt unterschiedliche definitionen vom umsatz ,welche nutzt du?
Bitte um Erklärung, mir ist nur einem Überschussrechnung vom Umsatz bekannt!

[Serafina]

@dc

wollte nur deine berechnungsformel,dann rechne ich dir

das schnell aus.ich publiziere,weil es mehr ein theoretisches spiel ist,


4-5 sätze am tag,also kaum spielbar.



mfg