Was treibt Euch her?

[quovadis]

Hallo,
mich würde interessieren warum Ihr DC's besucht.

Hoffnung auf die Fields Medaile?
Suche nach kreativen Lösungen?
oder finanzielles Gewinnstreben?

Ich sitze seit fast 20Jahren beruflich am Kessel und frage mich was die Menschen dazu treibt nach einem Roulette System zu suchen.

Mathematisch wäre es leichter die Lottozahlen zu berechnen, da dort der Faktor Mensch entfällt.

Kreative oder neue Ansätze habe ich bei meinen ersten Besuchen auch hier nicht gefunden.

Womit mal wieder der finanzielle Aspekt über bleibt.

Um Gewinn mit Roulette zu machen gibt es aus meiner Erfahrung jedoch nur zwei Wege; entweder man veranstaltet es oder man schummelt.

Ich würde mich freuen möglichst viele Antworten zu bekommen.

quovadis

[sachse]

quovadis:
Um Gewinn mit Roulette zu machen gibt es aus meiner Erfahrung jedoch nur zwei Wege; entweder man veranstaltet es oder man schummelt.
Hallo quovadis,

wieso sollen Kesselfehler und Kesselgucken nicht zum Gewinn führen?
(Die Abwehrmaßnahmen der Casinos mal unberücksicht gelassen)

sachse

[webpirat]

Willkommen quovadis :wavey2:

Originally posted by quovadis@09.04.2008 - 11:55
Ich sitze seit fast 20Jahren beruflich am Kessel ...

Du arbeitest in einer Großküche? :P

... und frage mich was die Menschen dazu treibt nach einem Roulette System zu suchen.

Tja ...

Mathematisch wäre es leichter die Lottozahlen zu berechnen, da dort der Faktor Mensch entfällt.

Diese Aussage verstehe ich nicht.
WENN im Roulette etwas geht, dann WEGEN dem Faktor Mensch. Ich spreche von Wurfweiten, die sich beim ein oder anderen Croupier im Lauf der Jahre einschleifen.
Nicht, dass es möglich wäre, vor jedem Wurf den Kesselsektor vorherzusagen, in den die Kugel fallen wird. Das ist in keiner Weise erforderlich. Bereits ein einziger – zusätzlicher – Treffer eines 7er-Sektors in 50 Würfen bringt den Spieler in Vorteil gegenüber der Bank.

Kreative oder neue Ansätze habe ich bei meinen ersten Besuchen auch hier nicht gefunden.

Dann hast du nicht lange genug gesucht.

Womit mal wieder der finanzielle Aspekt über bleibt.

Um Gewinn mit Roulette zu machen gibt es aus meiner Erfahrung jedoch nur zwei Wege; entweder man veranstaltet es oder man schummelt.

Der finanzielle Aspekt ist natürlich der Motor, der die meisten "Rouletteforscher" antreibt.
Wer träumt nicht vom schnellen "nebenbei verdienten" Geld, den schönsten Plätzen der Welt, Kult-Autos, gutem Essen und aufregenden Frauen (gibt's eigentlich den Begriff "Casino-Luder")?

Doch für einige ist es einfach nur die Herausforderung, einen Weg zu finden, den Auszahlungsnachteil zu überwinden.

Anfänger suchen als erstes nach einer mathematischen Lösung, die sich in irgendeiner komplizierten Formel versteckt. Gerne werden Progressionen eingesetzt. Doch eine solche mathematische Lösung für Dauergewinne gibt es nicht, irgendwann schlägt der Zufall mit einer Killerpermanenz zurück

Eine (funktionierende!) Methode, die Trefferquote zu erhöhen, ist das Kesselgucken. Für Ballistiker ist Roulette eine Art Geschicklichkeitsspiel, vergleichbar mit der virtuosen Bedienung von Stopptasten an Spielautomaten.

Die anderen suchen nach einer verborgenen Ordnung im Chaos der Zufallsereignisse: Rhythmen (Wellen) und Muster (Strukturen). Sie studieren Erkenntnisse der Chaosforschung und hoffen, auf einer übergeordneten Ebene signifikante Erscheinungen zu entdecken.

Anspruchsvolles Gehirnjogging mit der Aussicht auf Reichtum und einen Nobelpreis.


:pirat: webpirat :D

[quovadis]

@ Sachse
Du gibst die Antwort selber: [QUOTE]Die Abwehrmaßnahmen der Casinos mal unberücksicht gelassen[CODE]

In kleinem Rahmen reagieren wir nicht auf Kesselgucker aber wenn die Grenzen überschritten werden kommt das "rien" halt früher. Mit anderen Worten da geht nicht wirklich viel.

@ webpirat
Das mit der Großküche ist gut :D

Wurfweiten gibt es keine Frage, (genug Übung und ein Nachbar2 od. 3 geht fast immer) aber dass wissen selber und daher gilt hier die gleiche Aussage wie beim Kesselgucken.

Kreativ? Ich habe noch einiges zu lesen und da ich krank bin auch die Zeit dazu.

Zu den finanziellen Chancen von physikalischen Ansätzen s.o. und was den mathematischen Ansatz angeht da schreibst Du selber, dass der gerne von Anfängern genommen wird.

Nobelpreis und Reichtum??

Na ich weiß nicht :think:

Aber schon mal Danke für die Antworten

[Carlo]

Hallo quovadis!

Das Märchen von den "Zielfähigkeiten" der Croupiers ist unausrottbar.

Wie steht´s? Ist Deine Familie schon reich geworden? :lol:

Für eine ehrliche Antwort bin ich Dir dankbar.. :D

Im Übrigen lege ich Dir meinen lieben Freund Wendor an´s Herz, der seine
gnadenlos erfolgreiche VPS-Strategie hier völlig selbstlos und ohne jeden
Hintergedanken preisgibt.

Die Sache hat einen klitzekleinen Haken.
Vom Sachsen weiss man sicher, dass er mit KG extrem erfolgreich war.

Die Wendorianer ziehen es offensichtlich vor, mit der zweiten Million zu beginnen,
weil die erste doch etwas schwierig ist.

Ich wünsche Dir hier viel Spass

carlo :schades:

[Adramelech]

Die Wendorianer ziehen es offensichtlich vor, mit der zweiten Million zu beginnen,
weil die erste doch etwas schwierig ist.

:lol: :lol: :lol:

[quovadis]

@ Carol
Das Märchen von den "Zielfähigkeiten" der Croupiers ist unausrottbar.


Step by step
1. Es ist kein Märchen. Rechnen kannst Du sicherlich selber. 44 Arbeitswochen x durchschnittlich 8 Std. als Wurfcroupier verteilt auf eine von Dir frei wählbare Zahl an Kesseln und jetzt nur mal mit dem Faktor 10 für die Berufsjahre multipliziert und ich mach das schon deutlich länger.

Wie steht´s? Ist Deine Familie schon reich geworden? laugh.gif

Für eine ehrliche Antwort bin ich Dir dankbar..

2. Reich nein. Denn das o.g. Wissen hat natürlich auch mein Arbeitgeber und der sieht uns ständig auf die Finger. Jeder Gewinn insbesondere bei Kesselspielen wird genau registriert und dann:

1x? normal,
2x? da kommt die Frage: Was hat der Gast bis zum Einsatz dieses Courpiers gespielt?
3x? Ablösung und interne Kontrolle: Wer, wie, was, wo usw., usw.

Jedes Casino verfügt über genügend Erfahrung um die Nummer sofort zu stoppen. Wenn es dann noch Verwandte wären, ist nicht nur die Kündigung geschrieben. (So neben bei, wenn ein Verwandter, Nachbar oder Freund am Tisch ist, darf ich dort nicht arbeiten.)

Ergo nix mit Reich.

Im Übrigen lege ich Dir meinen lieben Freund Wendor an´s Herz, der seine
gnadenlos erfolgreiche VPS-Strategie hier völlig selbstlos und ohne jeden
Hintergedanken preisgibt.

Die Sache hat einen klitzekleinen Haken.
Vom Sachsen weiss man sicher, dass er mit KG extrem erfolgreich war.

Ich kenne beide nicht, aber ich weiss wie Casinos arbeiten und extrem ist ein Begriff den jeder anders interpretiert.

Die Wendorianer ziehen es offensichtlich vor, mit der zweiten Million zu beginnen,
weil die erste doch etwas schwierig ist.

Wie definiert sich "Wendorianer" hier im Board?

Ich wünsche Dir hier viel Spass

Danke
und wenn es beim nächsten Mal etwas sachlicher ginge könnte ich es sogar glauben.

[Scoubidou]

Originally posted by quovadis@09.04.2008 - 12:55
Wurfweiten gibt es keine Frage, (genug Übung und ein Nachbar2 od. 3 geht fast immer) aber dass wissen selber und daher gilt hier die gleiche Aussage wie beim Kesselgucken.
Hallo quovadis,

Ich bin der Meinung selbst eine experimentierte Croupier kann wahrend seine Dienst nur ausnahmsweise auf Kommando Zielwürfe hinkriegen. :o

Auserdem, sind für der kluge WW-Stratege tarnungs bzw. unaufälligkeit Möglichkeiten nur durch kreativitätsmangel begrenzt ! :8)

Schuss

Scoubidou :)

[webpirat]

Originally posted by quovadis@09.04.2008 - 12:55
... und was den mathematischen Ansatz angeht da schreibst Du selber, dass der gerne von Anfängern genommen wird.

Das habe ich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.

Der Ansatz von Anfängern (ich war auch mal einer) ist der, entweder nach einer ziemlich wilden Satzkombination zu suchen, die für jede gefallene Zahl einen kleinen Gewinn abwerfen soll, oder eine geniale Progression zu entwickeln, bei dem der mathematische Platzer weniger kostet als die mathematischen Gewinne.
Beides ist nicht möglich.

Der fortgeschrittene Anfänger :D wagt sich dann in Bereiche wie das Zweidrittelgesetz, statistische Ecarts (Sigma 3), Binomialverteilung usw. hinein. Bisher wurde auch hier die Lösung nicht gefunden.

Der Roulette-Meister denkt in Quanten, kennt Heisenbergs Unschärfetheorie, sucht Strukturen im Chaos und entdeckt Wellen und Resonanzen.
Wenn nicht-ballistisch etwas gehen sollte, dann am ehesten noch hier. Meine Meinung.


:pirat: webpirat

[Albatros]

Hallo qouvadis!
Auf den ersten Blick klingen Deine Ausführungen zum Zielwerfen plausibel.
Das würde erklären, warum ein bestimmter Croupier, der mich aus mir
unerklärlichen Gründen nicht so mag (am tronc kann es nicht liegen),
mir 20x in Folge einen von mir angespielten Sektor von vier Zahlen
nicht trifft, um dann (nach meinem Platzer) diesen Sektor in den folgenden
vier Würfen 3x zu treffen.
Man neigt als leidgeprüfter Spieler dann zwar zur Paranoia.
Ich hatte das dann aber doch als Pech gewertet.
Und das Geschilderte kam nicht nur einmal vor...

Aber:wenn viele Croupiers Zielwerfen könnten;wäre Roulette dann
überhaupt noch ein Glücksspiel?
Es ginge doch dann von Seiten der Bank mehr in Richtung Geschicklichkeits-
spiel.
Und ich glaube, daß wäre gesetzeswidrig.

Und:ich kenne einige Croupiers, die mit Stammgästen befreundet sind.
Die sind im gleichen Tennisclub, haben den gleichen Stammtisch etc,etc.
Wenn die alle bei gleichzeitiger Anwesenheit nicht mehr drehen dürften,
müssten es die Gäste selber tun.

Mir fällt es also ebenso wie @Carlo schwer zu verstehen, warum Du noch
arbeiten mußt.

Gruß Albatros

[waterboy1970]

Hallo

Ich glaube ebenfalls nicht an den zielwerfenden croupier und die spässchen mit den alten damen sind m.E. pures entertainment, das ist auch gut so.

Die Abwehrmassnahmen der casinos gegen KG erschweren das zielwerfen genauso, es sei denn du bezeichnst zero 18-18 als ziel.


Bet things, water

[quovadis]

@ Scoubidou

Zielwurf auf eine Zahl ist reine Glückssache.
Nachbar 1 wird auch keinen Gewinn bringen.
Ab Nachbar 2 würde es theoretisch gehen dass der Gast unterm Strich gewinnt.

Aber da kommen die Casinos ins Spiel. Ein Gast der an einem Abend aufällig gewinnt, und die ganze Tischmannschaft steht für Wochen unter verschärfter Beobachtung. Alle Spiele und Ergebnisse werden erfasst und wenn es zu gehäuften Auffälligkeiten kommt, dann bin ich mir sicher ist der Herr Lidl ein Waisenknabe im Vergleich zu meinen Chefs.


@ Webpirat

Danke für die Erläuterung also Gehirnjogging als Zeitvertreib und die imaginäre Hoffnung auf Gewinn als Anreiz.
Das kann ich nachvollziehen.

[Scoubidou]

Originally posted by quovadis@09.04.2008 - 15:32
@ Scoubidou

Zielwurf auf eine Zahl ist reine Glückssache.
Nachbar 1 wird auch keinen Gewinn bringen.
Ab Nachbar 2 würde es theoretisch gehen dass der Gast unterm Strich gewinnt.

Aber da kommen die Casinos ins Spiel. Ein Gast der an einem Abend aufällig gewinnt, und die ganze Tischmannschaft steht für Wochen unter verschärfter Beobachtung. Alle Spiele und Ergebnisse werden erfasst und wenn es zu gehäuften Auffälligkeiten kommt, dann bin ich mir sicher ist der Herr Lidl ein Waisenknabe im Vergleich zu meinen Chefs.
@quovadis

Ja, ich weiss was du damit meinst. ;)

Nun, mit diese Phrase...

Auserdem, sind für der kluge WW-Stratege tarnungs bzw. unaufälligkeit Möglichkeiten nur durch kreativitätsmangel begrenzt !

... denkte ich nicht an das Zieltreffen-Versuch eine beliebige Croupier. Sondern an eine Erfahrene WW-Spieler der seine Sache beherrscht... :8)

Scoubi :wavey:

[sachse]

Hallo quovadis,

aus dem epochalen Werk "Meine Roulette Bibel"
www.kaisan.de (Neuer Preis: 19,80€)
kopiere ich Dir einmal meine Ansicht über zielwerfende Croupiers und gleich dazu noch meine Meinung über Wurfweiten.

1.) ES GIBT WELTWEIT KEINEN CROUPIER, DER AUCH NUR IM GERINGSTEN SEINE WÜRFE - BEWUSST ODER UNBEWUSST - STEUERN KANN.
Gäbe es ihn, wären seine Familie und alle Freunde reich. Wo soll er es lernen? Halbstündliche Ablösung, linke und rechte Drehhand,
linke und rechte Wurfrichtung, täglich ein anderer Kessel, verschiedene Kugelgrößen, unterschiedliche Putzintervalle usw. usf.
Ihr ahnt überhaupt nicht, wie lange es sich auf den Kugellauf auswirkt, wenn ein Croupier in der Pause seine Hände eincremt.
Ein ähnlicher Effekt entsteht am Samstagabend, wenn es voll ist und alle Chips vom Schweiß kleben.
Jedes Staubkrümelchen wird aufgesammelt und verändert die Laufeigenschaften der Kugel drastisch.
Auch KG geht leider nicht statisch. Nach über 20 Jahren, die ich das betreibe, habe ich den Handcremeeffekt erst im letzten Jahr bemerkt,
zu Hause nachgestellt und weiss nun, warum ich manchmal aus unerklärlichen Gründen zeitweise weit daneben lag.
Zum Schluss noch ein Beispiel aus alter Zeit:
Es gab in den 80ern in Rattencasinos flache Kessel ohne Rauten. Die Kugel war sehr groß. Dort habe ich zwei Tage zum Lernen gearbeitet.
In einer ruhigen Minute habe ich mehrere Würfe vom Ablösen der Kugel am Kesselrand bis zum Fall gestoppt und die Runden gezählt.
Es waren im Schnitt etwas 12. Danach habe ich den schon sauberen Kessel ein Mal mit einem trockenen Lappen ausgewischt.
Im Anschluß hat sich die Laufzeit verlängert und die Kugel machte 15 -16 Runden.

2.) In einem normalen Coup soll die Kugel 15 Runden und der Kessel mit 2,5sec pro Runde drehen.
Die Gesamtzeit des Coups beträgt 15sec.
Es soll in zwei Spielen jedes Mal die gleich Raute im gleichen Winkel getroffen werden,
damit der Streubereich der Kugel nach Anschlag an die Raute auch gleich bleibt.
Die Kugel läuft also 15 Runden und der Kessel 6 Runden in 15sec.
Insgesamt passiert die Kugel also 21x37 Zahlen = 777 Zahlen.
Nun erhöhen wir im nächsten Spiel die Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec auf 2,4sec.
Alles Andere bleibt - wie gesagt - konstant.
Nun dreht sich der Kessel in den 15sec Spieldauer 6,25 mal.
Die Rechnung lautet jetzt: 21,25x37 = 786,25 Zahlen.
Durch die minimale Veränderung der Kesselgeschwindigkeit um 1/10sec entsteht bereits eine Abweichung von rund 9 Zahlen.
Das ist ein Viertel des Kessels und bei 2/10sec würde man mit seinem Einsatz sogar genau gegenüber liegen.
Und nicht vergessen, dass funktioniert auch nur, wenn alle anderen Parameter(Rundenzahl, Raute, Einfallswinkel und Streubereich)
alle gleich bleiben.
Selbst wenn alle diese Voraussetzungen erfüllt wären, taucht immer noch das Problem auf,
dass die Gesamtlaufzeit der Kugel bei diesem Beispiel um 1-2 sec schwankt. Damit wird die Sache vollends chaotisch.
Ich gehe so weit, zu behaupten, ein Croupier kann nicht einmal eine Zahl dauerhaft NICHT treffen.

sachse

[quovadis]

@ Albatros, @waterboy1970

Vielleicht versuche ich es mal von der anderen Seite.

Wenn es um Wurfweiten geht, also der Analyse des Croupiers durch den Gast, dann ist es für viele unstrittig das es die Chancen verbessern kann.

Wenn es darum geht das der Croupier dies bewusst macht, dann kommen die Zweifel.

Ich versuche es etwas klarer zu formulieren. Ein Croupier mit langjähriger Berufserfahrung trifft, wenn er es will, einen vorbestimmten Bereich im Kessel mit größerer Wahrscheinlichkeit als der statistische Zufallswert.

Je größer der Zielbereich desto besser wird seine Trefferquote. Wenn ich absichtlich auf z.B. 50% des Kessels ziele so liegt meine Trefferquote deutlich über diesen 50%. Bei Nachbar 4 (also 25% des Kessels) treffe ich deutlich öfter als nur jeden 4. Wurf.

Gehen wir weiter runter z.B. auf Nachbar 2 dann dürfte statistisch gesehen nur jeder 7,4 Wurf in diesem Sektor landen. Visiere ich aber diesen Sektor absichtlich an dann treffe ich ihn deutlich öfter als nur in jedem 7. Wurf. Aber auch nicht mehr mit jedem 2. Wurf.

Wird der Zielbereich noch kleiner, dann holen mich die Gesetzmäßigkeiten der Physik ein. Ich werde zwar oft in der Nähe des Zielbereichs landen aber knapp daneben ist nun mal auch vorbei und damit treffe ich auch nicht mehr öfter als es die statistische Wahrscheinlichkeit besagt.

Ich hoffe das ist so verständlich und nachvollziehbar.

Das alles wissen die Casinos und haben sich darauf eingestellt. Es geht hier nur um wenige Spielvarianten (Nachbar2 - 4) mit denen der Gast schnell größere Gewinne macht und diese stehen ganz oben auf der Alarmliste.

Gewinnt ein Gastes bei einem Croupier drei derartige Coups tauscht das Casino den Wurfcroupier sofort aus. Es sieht sich alle verfügbaren Informationen des Gastes an und gleicht diese mit denen des Mitarbeiters ab. Es durchleuchtet den eigenen Croupier und nur wenn danach kein Verdacht hängen bleibt darf er wieder als Wurfcroupier arbeiten. Darüber vergehen schon mal schnell 2 - 3 Wochen. Kommt es danach wieder zu einem auffälligen Gewinn bei diesem Croupier, dann läuft die gleiche Prozedur deutlich gesteigert ab und für 1 - 2 Monate wird er nicht mehr als Wurfcroupier eingesetzt.

Daraus ergibt sich für den Croupier eine einfache Überlegung. Er riskiert seine Anstellung und eventuell ein Strafverfahren für die Möglichkeit einen mittleren 5 stelligen Gewinn mit einem anderen zu teilen. Also 50.000/2 = 25.000 für das Risiko arbeitslos zu werden und vorbestraft zu sein. Und ob er diesen Anteil jemals bekommt ist auch noch nicht klar, denn einklagen kann er ihn ja schlecht.

So war lang sollte aber alle Ahnungen und Vorstellungen in klare Bahnen gebracht haben.

P.S. Zu Deinem Pech "Albatros" und zu den netten älteren Damen "waterboy1970". Ich kann da nur für mich sprechen, ich ziele im Dienst eigentlich nie. Meine Arbeit erfordert soviel Konzentration das ich mich damit nicht auch noch belasten kann.

[DanDocPeppy]

Hi!

Um zur Ausgangsfrage "Was treibt Euch her?" zurückzukommen:

- Anno dazumal im Chat vom CC von einem Spieler auf das Paroliforum aufmerksam gemacht worden.
- Dort ist dann DC dazugestoßen und hat später ein eigenes Forum aufgemacht
- Den Schwerpunkt meiner Tätigkeiten von Paroli auf DC verlegt, gemeinsam mit mehreren anderen Tüftlern, welche dem Anfängerstatus schon entwachsen waren.
- So hat sich hier halt ein quasi "gemütliches Wohnzimmer" und eine zumeist angenehme Diskussionskultur entwickelt.

Und natürlich treibt mich die - zumindest latent vorhandene - Hoffnung auf "die Lösung", allerdings ist das schon lange nicht mehr der einzige Grund.
Roulettetüfteleien haben sich in nun fast 20 Jahren zu einem Hobby entwickelt, das ich nicht mehr missen möchte und phasenweise intensiv betreibe und mich dann wieder mal Monate lang völlig zurückhalte.

Hier im Forum findet man immer mal interessante Anregungen und Hilfestellungen. Außerdem kenne ich mich dank meines Interesses an GLücksspiel mittlerweile viel besser mit Excel aus als ich das sonst würde.

Und last not least wird hier die Martingale seltener erfunden als im Paroliforum. :hear:

LG
DDP

[quovadis]

@Sachse

Im Bezug auf die technischen Aspekte stimme ich Dir zu.
Offensichtlich sind wir Menschen aber in der Lage mit unserem Gefühl mehr zu leisten als es die nackten Fakten erahnen lassen.

Carol hatte weiter oben berichtet, dass Du mit KG extrem erfolgreich warst.

Beim Kesselgucken stellen sich Dir die gleichen technischen Probleme wie beim Zielwerfen. Nur Du musst Deine innere Uhr justieren und ich mein Gefühl.

Beide kommen wir nicht auf 100%. Aber einen halben Kessel vorherzusagen oder ihn zu treffen das schaffen wir öfter als bei jedem 2. Versuch.

@DanCocPeppy

Danke für die Antwort auch damit kann ich etwas anfangen. Wenn man beruflich so lange mit der Materie befasst ist verliert man offensichtlich das Gefühl für den Reiz des Spiels.

[sachse]

Daraus ergibt sich für den Croupier eine einfache Überlegung. Er riskiert seine Anstellung und eventuell ein Strafverfahren für die Möglichkeit einen mittleren 5 stelligen Gewinn mit einem anderen zu teilen. Also 50.000/2 = 25.000 für das Risiko arbeitslos zu werden und vorbestraft zu sein.
Hallo quovadis,

Dein obiges Statement ist insoweit falsch, als es UNMÖGLICH ist, einem Croupier(wenn er es denn könnte) gerichtstauglich nachzuweisen, dass er nicht nur zielwerfen kann, sondern es auch in einem oder mehreren speziellen Fällen zu Lasten des Casinos getan hat. Damit entfällt eine Kündigung und auch eine finanzielle Rückstufung aus diesem Grunde. Beweise sind gefragt und die gibt es nicht. Ein Sachverständiger würde vor Gericht ähnlich argumentieren wie ich in meinem Buch und kein Staatsanwalt möchte sich mit so etwas lächerlich machen.

Beim Kesselgucken stellen sich Dir die gleichen technischen Probleme wie beim Zielwerfen. Nur Du musst Deine innere Uhr justieren und ich mein Gefühl
Auch hier möchte ich Dir widersprechen.
Du musst als Croupier ohne Hilfsmittel den Kessel auf mindestens 1/10sec genau drehen. Du musst die Kugel eine bestimmte Zahl von Runden werfen und eine bestimmte Raute in einem bestimmten Winkel treffen und die Kugel muss unterwegs immer gleich rund laufen, ohne zu klappern, zu eiern oder einen Drall zu entwickeln. Ich halte das zwar für unmöglich aber angenommen, es ginge, dann wäre das um ein Vielfaches komplizierter als die Kugelgeschwindigkeit und die Kesselgeschwindigkeit zu ermitteln und in Relation zu setzen. Zeitgefühl lässt sich erstens trainieren und zweitens ist es viel genauer, Kessel und Kugel als "erlaubtes technisches Hilfsmittel" zu benutzen.
Also, nach dem, was Du schreibst, willst Du weiterhin behaupten, zielwerfen wäre möglich?
Noch einmal:
Ich behaupte ein Croupier kann nicht einmal eine Zahl dauerhaft NICHT bzw. unter Durchschnitt treffen.

sachse

[Scoubidou]

Originally posted by sachse@09.04.2008 - 19:07
Also, nach dem, was Du schreibst, willst Du weiterhin behaupten, zielwerfen wäre möglich?Noch einmal:
Ich behaupte ein Croupier kann nicht einmal eine Zahl dauerhaft NICHT bzw. unter Durchschnitt treffen.

sachse

Hallo Sachse,

Du dogmatische Fondamentalist ! :shock:

Scoubi :8)

[quovadis]

@ Sachse

Ich bin kein Jurist und möchte erst gar nicht in die Situation kommen. Denn wenn meine Chefs vor Gericht auch unterliegen sollten, im Casino würden sie mir das Leben zur Hölle machen. Und in einem anderen Casino würde ich sicherlich auch nicht mehr beschäftigt, dafür ist die Branche zu klein, man kennt sich halt.

Zielwerfen
Ich versuche mal zu beschreiben wie ich vorgehe wenn ich es darauf anlege einen bestimmten Bereich zu treffen.

Kessel drehen, Blick auf den Tisch, Blick in den Kessel, Zielzahl fixieren, Geschwindigkeit abschätzen, dann den Punkt bestimmen den die Zielzahl passiert wenn ich abwerfe und wurf.

Mein Kugellauf ist ziemlich konstant, die Kessel werden täglich gereinigt, die Unterschiede der Kessel sind für den Kugellauf nahezu bedeutungslos. Da sind die die verschiedenen Bremsfaktoren der Kessel wichtiger. Wir haben welche darunter die stärker bremsen als die Anderen und dass ist beim Abwurfpunkt zu berücksichtigen.

Die Zielzahl stellt einen Volltreffer da, den ich nur sehr selten schaffe. Aber die Mehrzahl meiner Würfe landet irgendwo in dem Sektor der Zielzahl. Das ich beim Wurf auf die Große Serie die 23 getroffen habe, daran kann ich mich nicht mehr erinnern

Wir schätzen beide die Kesselgeschwindigkeit ab. Ich lege aus ihr eine Punkt fest an dem ich abwerfe. Du musst auf den Abwurf warten, dann die Geschwindigkeit der Kugel mit der des Kessels kombinieren und schließlich noch Deine Annonce machen.

Dazu kenne ich noch unsere Kessel und ihre Eigenarten bestens. Wenn ich mir das so im einzelnen überlege, denke ich dass Kesselgucken schwieriger ist als Zielwerfen.

Was nichts daran ändert, dass ich es mit Gästen am Tisch nicht mache.

[Carlo]

Erlebnis aus der Praxis zu DM-Zeiten.

Nachmittags, nicht viel los.

Ein Spieler kommt an den Tisch: Bitte die Kleine Max. Kostenpunkt mit 1+6 ca. 12800 DM.
1. Satz weg
2. Satz weg
3. Satz weg
Tischchef tuschelt mit dem Dreher
4. Satz weg
5. Satz weg
Tischchef tuschelt wieder mit dem Dreher
Sätze 6-12 weg..
Gast verlässt den Tisch.
Es folgt 5x in Folge die Kleine und die gesamte Tischmannschaft ist sauer...

Shit happened
Ich könnte aus meiner rund 40-jährigen Kasinoerfahrung ( bis vor wenigen Jahren mindesten 50 Besuche im Jahr, in manchen Jahren wesentlich häufiger)
Noch viel mehr vergleichbare Schoten erzählen. Diese eine soll reichen...

carlo :schades:

[sachse]

Zielwerfen
Ich versuche mal zu beschreiben wie ich vorgehe wenn ich es darauf anlege einen bestimmten Bereich zu treffen.
Kessel drehen, Blick auf den Tisch, Blick in den Kessel, Zielzahl fixieren, Geschwindigkeit abschätzen, dann den Punkt bestimmen den die Zielzahl passiert wenn ich abwerfe und wurf.
Mein Kugellauf ist ziemlich konstant, die Kessel werden täglich gereinigt, die Unterschiede der Kessel sind für den Kugellauf nahezu bedeutungslos. Da sind die die verschiedenen Bremsfaktoren der Kessel wichtiger. Wir haben welche darunter die stärker bremsen als die Anderen und dass ist beim Abwurfpunkt zu berücksichtigen.
Hallo Quovadis,
was jetzt kommt, ist nicht böse gemeint und ich versuche, so sachlich zu bleiben, wie mir das möglich ist, wenn ich so etwas lese.
Du hast von der Physik eines Roulettekessels nicht die geringste Ahnung.
Du würdest wegen der Zirkulation der Mannschaften nicht einmal bemerken, wenn ein Kessel gewartet worden ist.
Euch fällt allenfalls auf, dass bei größerer Anzahlung manchmal ein Kessel angeschoben werden muss.
Deutlicher konntest Du mit obigem Statement nicht machen, dass Ihr keine Facharbeiter seid sondern ein zusammen gewürfelter Haufen von Angelernten. Die Prioritäten bei Eurer Auswahl waren eher fotografisches Gedächtnis, Belastbarkeit uä. aber niemand hat Euch die Zusammenhänge und den physikalischen Ablauf während eines Coups erklärt. Das hängt sicher auch damit zusammen, dass Saalchefs und höher vorher Dachdecker oder sonst etwas waren, bevor sie Croupier wurden und sich hochgedient haben.

Die Zielzahl stellt einen Volltreffer da, den ich nur sehr selten schaffe. Aber die Mehrzahl meiner Würfe landet irgendwo in dem Sektor der Zielzahl. Das ich beim Wurf auf die Große Serie die 23 getroffen habe, daran kann ich mich nicht mehr erinnern
Darüber konntest Du nie eine Statistik führen und somit ist es oft eine Einbildung, weil die Erfolgserlebnisse im Hirn haften bleiben und der Rest vergessen wird.

Wir schätzen beide die Kesselgeschwindigkeit ab.
Du kannst auf 1/10sec genau die Kesselzeit pro Runde schätzen? Ich nicht, weil ich nicht schätze. Das ist mir zu ungenau. Kessel und Kugel sind Hilfe genug und genauer als jede Schätzung.

Ich lege aus ihr eine Punkt fest an dem ich abwerfe.
Ob Du einen Punkt festlegst oder ob die Linde rauscht, ist völlig irrelevant. Siehe oben.

Dazu kenne ich noch unsere Kessel und ihre Eigenarten bestens. Wenn ich mir das so im einzelnen überlege, denke ich dass Kesselgucken schwieriger ist als Zielwerfen.
Im besten Fall kennst Du das Fabrikat Eurer Kessel, weil es oben drauf steht(außer bei Deutschlands häufigstem Kesseltyp). Kennst Du den? Bei der Kugel hapert es vermutlich schon. Wie viel mm Durchmesser hat die kleine und wie viel die große, Teflon, Ivorene, Elfenbein oder ein sonstiges Kunstharz? Wie viel Kugelrunden hat bei Dir ein durchschnittlicher Coup und wie oft hat sich der Kessel in dieser Zeit gedreht?

Was nichts daran ändert, dass ich es mit Gästen am Tisch nicht mache.
Das glaube ich Dir natürlich, denn selbst wenn Du es wolltest, könntest Du es nicht.

sachse

[quovadis]

@ Carol

150 fürs Casino, nix für die Angestellten, da wäre ich aber auch sauer.
Nun frag Dich mal selber, was der Tischchef da wohl getuschelt hatte?


@ Sachse

Croupier ist kein Berufsstand der Dir zusagt, oder?

Aber Du hast ja recht mit den Voraussetzungen für die Einstellung. Es kommt dabei nicht auf technisches Wissen an, sondern um die von Dir aufgezählten Faktoren.

Nun könnte ich es mir leicht machen und auf Profisportler verweisen, die meist auch nicht wissen warum ein Ball so fliegt wie er es tut und doch in der Lage sind es auszuführen.

Ich möchte aber versuchen die Ehre meines Berufsstandes ein wenig zu retten. Das ich dabei nicht auf meinen Arbeitsplatz eingehe bitte ich zu entschuldigen, aber ich habe mich hier öffentlich schon viel zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Im besten Fall kennst Du das Fabrikat Eurer Kessel, weil es oben drauf steht(außer bei Deutschlands häufigstem Kesseltyp). Kennst Du den? Bei der Kugel hapert es vermutlich schon. Wie viel mm Durchmesser hat die kleine und wie viel die große, Teflon, Ivorene, Elfenbein oder ein sonstiges Kunstharz? Wie viel Kugelrunden hat bei Dir ein durchschnittlicher Coup und wie oft hat sich der Kessel in dieser Zeit gedreht?

Brückner + Turek, Klaus Kies bzw. früher Julius Rapp, John Huxley. Huxley kommt aus England und Kies prägt seinen Namen ein.

18 - 21 Teflon, Ivorene, Nylon, Elfenbein.

Letztere werden seit ein paar Jahren wieder in Deutschland gefertigt sind aber im normalen Betrieb nicht üblich. Nylon ist in Deutschland nicht gängig. Ivorene sind die meist genutzten. Teflon wird in Casinos auch genutzt. Wir haben Kugeln aus all diesen Werkstoffen im Hause, benutzen aber nur einen davon regelmäßig.

Die Anzahl der Kugelrunden hängt vom Werkstoff ab, für die Kesseldrehung besteht eine Vorgabe der Direktion. Deine Werte In einem normalen Coup soll die Kugel 15 Runden und der Kessel mit 2,5sec pro Runde drehen. liegen innerhalb dessen was unsere Direktion vorgibt und daran habe ich mich zu halten.

Was das Zielwerfen angeht so sollte ich einen weiteren Ansatz versuchen um die Missverständnisse aus dem Weg zu räumen.

Anweisung: Mit dem Andrehen ist der Kugelwurf auszuführen.

Würde dies bei jedem Coup passieren, dann hättest Du in weiten Teilen recht. Der Wurfcroupier hat aber noch andere Aufgaben und so kommt es immer wieder vor, dass der Kessel bereits dreht, bevor der Wurf erfolgt. Diese Zeit könnte ich nutzen um mich auf die Kesseldrehung zu konzentrieren, nur besteht zur gleichen Zeit noch der Auslöser für den verspäteten Wurf und der verlangt meine ganze Aufmerksamkeit.

Daher gibt es mit Gästen am Tisch kein Zielwerfen. Das mache ich nur bei internen Dingen. Über die Trefferquoten führe ich keine Statistiken, aber wenn ich 5 oder mehr Versuche habe, dann rechnen ich schon nach ob der Zielbereich häufiger getroffen wurde als es ohne Zielversuch zu erwarten wäre. Und in den letzten Jahren wüsste ich nicht das ich dabei (wenn es um Zielsektoren von 5 und größer geht) jemals hinten gelegen habe.

Die ganze Diskussion ist also rein akademischer natur. Eventuell können wir uns auf folgende Aussage einigen:

Erfahrene Croupiers können unter bestimmten Voraussetzungen einen nicht zu kleinen Zielbereich häufiger treffen als es das statistische Mittel erwarten lässt. Die notwendigen Voraussetzungen kommen im normalen Casinobetrieb jedoch nicht zu stande.

Und hierzu möchte ich mich auch noch äußern:
Wir schätzen beide die Kesselgeschwindigkeit ab.
Du kannst auf 1/10sec genau die Kesselzeit pro Runde schätzen? Ich nicht, weil ich nicht schätze. Das ist mir zu ungenau. Kessel und Kugel sind Hilfe genug und genauer als jede Schätzung.

Schätzen ist hier offensichtlich falsch rüber gekommen. Ich versuche es mal mit einem Beispiel. Als erfahrener Autofahrer brauchst Du nicht die präzise Geschwindigkeit, Entfernung und den Reibwert der Bremsanlage um genau vor einer Kreuzung zum stehen zu kommen. Du bremst rein gefühlsmäßig mit der richtigen Dosierung, gleichmäßig ab und stehst, sofern Dir keine Linde vor den Wagen rauscht, genau vor der Kreuzung. Steigst Du in einen anderen Wagen um, dann gelingt Dir das Gleiche nach einer relativ kurzen Phase der Eingewöhnung auch.

Das die Toleranz beim Haltepunkt des Beispiels viel zu groß ist, ist mir auch klar. Das Beispiel sollte erst einmal die Fähigkeit von Menschen verdeutlichen ein Gefühl für dynamische Prozesse zu entwickeln.

Präzision ist eine Frage der Übung. Diese Formulierung führt aber nicht zu einer schlüssigen Erklärung, daher versuche ich es mal auf einem anderen Weg. Die Theorie der Wurfweitenspieler beruht auf der Beobachtung, dass sich bei Croupiers im laufe der Jahre eine sehr konstante Wurfweite einstellt. Warum dies alleine nicht ausreicht soll hier nicht erörtert werden. Es geht nur um die gemachte Beobachtung: Erfahrene Croupiers haben oft fixe Wurfweiten.

Der Vorgang des Abwurfs wird von mir nicht bewusst gesteuert, ich kann Dir nicht präzise beantworten wieviele Runden eine von mir geworfene Kugel X genau dreht und doch weiss ich an welcher Stelle sie runter fällt. Das ist einfach nur Routine. Wenn ich versuchen würde die Kugel an einer anderen, vorbestimmten Stelle fallen zu lassen, würde ich wahrscheinlich scheitern. Daher konzentriere ich mich beim Zielen auch nicht auf meinen Wurf sondern nur auf den Kessel.

Grüße
quovadis

[winkel]

Hi quovadis,

als Du Dich hier als Croupier geoutet hast, war mir klar, daß alles auf Dich einstürmt und viele Fragen auftauchen.

Was Deine Ursprungsfrage angeht, so gehe ich mit @webpirat und @DanDocPeppy konform.

Was mich interessieren würde ist: Warum habt Ihr bzw. Eure Gewerkschaft es noch nicht geschafft, daß ihr aus den eingenommenen Spielerverlusten bezahlt werdet?

Für mich als Strategiespieler ist es lästig mit den Troncs meinen Auszahlungsnachteil zwangsweise verdoppelt zu bekommen. Wenn ich am Ende der Session feststelle, daß ich gut im Plus bin, bin ich auch gelaunt einen Tronc zu geben, aber warum soll ich mit Minus 18 Stücken nach hause gehen, weil ich zwischendurch 25 mal Tronc abgebettelt (ich will nicht sagen abgepresst) bekommen habe.

Und noch was dazu: Ist den Führungsriegen eigentlich klar, daß sie damit den Spieler in die OC´s treiben?

gruss
winkel

[quovadis]

@ Winkel
Gewerkschaft ist so ein Thema, Organisationsgrad schwach = Gewerkschaft schwach.

Der Tronc ist nun mal Tradition und bis vor 5 - 8 Jahren sind wir damit auch noch ganz gut gefahren.
Als der Tronc immer kleiner wurde, wurde das Personalmanagament "verbessert" (weniger Angestellte) damit lief es für jeden Einzelnen auch noch halbwegs. Doch jetzt ist auch diese Stellschraube am Ende und wir werden sehen wohin es läuft.

In der Diskussion stehen jedoch nur Vorschläge die nicht auf die Abschaffung des Tronc rauslaufen. Es geht darum die Verteilung anders zu regeln.

Entweder Casinoanteil runter oder ganz raus und dafür eine noch kleinere Garantie oder Casinoanteil rauf bis zu 100% und eine Garantie von der man auch leben kann, plus Beteiligung am Gesamtergebniss.

Der Direktion ist das Problem OC klar aber ihre Reaktionen darauf sind ziemlich dürftig. Was das Spiel vor Ort angeht, so setzen sie ausschließlich auf den Reiz des Hauses und im Internet gibt es rechtliche Probleme.

Wir unterliegen Deutschem Recht und können schwerlich mit einer Lizens aus z. B. Gibralta im Internet auftreten. Das Problem versucht die Direktion über ihre guten Beziehungen zur Politik zu regeln und das dauert alles ewig lange.

Ob ich dann noch Croupier bin wenn die sich mal endlich entschieden haben?

[Carlo]

Originally posted by quovadis@10.04.2008 - 13:18

Nun frag Dich mal selber, was der Tischchef da wohl getuschelt hatte?


Nach dem ersten Tuscheln sollte der Wurfcroupier den Kessel etwas langsamer drehen.

Nach dem zweiten Tuscheln die Kugel in der Mitte der kleinen abwerfen...

Hat aber nix genutzt.

carlo :schades:

[sachse]

Hallo Quovadis,

ich will nicht lange über unsere unterschiedlichen ansichten diskutieren, weil wir beide an paar Stellen Recht haben und uns bei Unterschieden gegenseitig ohnehin nicht umbügeln können. Es wäre ermüdend.

Ein paar Worte zur Organisation der Casinos:
Es ist eine Frechheit der Politik in der heutigen Zeit, wo sie selbst das scheinheilige Mäntelchen des Spielerschutzes schwenkt, dass die direkt oder indirekt beim Staat angestellten Croupiers ihren Lohn vom Gast erbetteln müssen. damit wird der Spielerschutz konterkariert, denn wie Winkel schon schrieb, der Gast verliert das Doppelte.
Das Grundübel sind die Politiker, die auf die Casinopfründe nicht verzichten wollen, weil sie jeden Cent dafür brauchen, um kurz vor Wahlen Wohltaten zu streuen - von dem Drang, sich mit öffenrtlichen Geldern Denkmäler zu setzen, mal ganz abgesehen.
Ein Casino hat gefälligst wie ein Normalbetrieb besteuert zu werden, die Angestellten erhalten ihren Lohn aus dem Betriebsgewinn und zusätzlich aus den immer noch freiwillig fließenden Trinkgeldern. Die Hemmschwellen Eintrittsgeld und Ausweiskontrolle entfallen - Security am Eingang reicht zum Jugendschutz.
Damit könnte das Casino sich zum kulturellen Mittelpunkt und Kommunikationszentrum entwickeln mit Diskothek, Theater oder Showroom, Bingosaal für hunderte von Rentnern, Einkaufzeile, Ausstellungsräumen usw. usf. Vermutlich kommt insgesamt im Endeffekt sogar mehr Steuergeld rein als vorher.
So arbeiten Casinos dort, wo sie gut funktionieren.
Leider ist die bornierte Provinzialität unserer Volksvertreter und Beamten ein zu großes Hindernis.
Schade um das vergeudete Potenzial.

sachse

[quovadis]

@ Carol
Nach dem ersten Tuscheln sollte der Wurfcroupier den Kessel etwas langsamer drehen.

Nach dem zweiten Tuscheln die Kugel in der Mitte der kleinen abwerfen...

Hat aber nix genutzt.

Glaub ich!

So trifft man nix mit Absicht.

@ Sachse
ich will nicht lange über unsere unterschiedlichen ansichten diskutieren, weil wir beide an paar Stellen Recht haben und uns bei Unterschieden gegenseitig ohnehin nicht umbügeln können. Es wäre ermüdend.

Sehe ich auch so, aber danke für die Diskussion ich hatte vorher noch nie soviel über KG nachgedacht.

Was Deine Ausfürungen zur Politik angeht, da sind wir einer Meinung. Den Politikern geht es im Casino nur um die Steuern. Gäste und Angestellte sind bestenfalls Melkkühe und Kostenfaktoren vor.

Grüße
quovadis

[Carlo]

Quovadis+sachse

Nach meiner unmassgeblichen Meinung sind die Kasinos in erster Linie Schwarzgeldabschöpfanlagen.

Die Ertragsoptimierung im klassischen Bereich wird im neuesten Kasino der Westspiel-Gruppe,
in Duisburg, auf die Spitze getrieben. Dort gibt es keine französischen Tische mehr.

Stattdessen hat man 18 Ami-Tische aufgestellt, und zwar so geschickt, dass man mit höchstens
sechs Pitbossen auskommt. Ich werde bei meinem nächsten Besuch mal drauf achten...

Die besetzen also mit 24 Leuten 18 Tische wo früher an den Franzosen 96 Angestellte
gesessen hätten..

Zu 90 Prozent arbeiten dort in Crash-Kursen angelernte Leute, da könnt Ihr Euch das Chaos in den ersten Monaten vorstellen..

Goldene Zeiten für Schäfchenjäger...
carlo :schades:

[quovadis]

@ Carol
Das ist mit Sicherheit nicht falsch. In all den Jahren habe ich noch nie erlebt dass sich ein Finanzbeamter über die Herkunft des Geldes der Gäste informiert hat. Die kontrolieren nur ob bei uns alle Einnahmen korrekt verbucht werden und damit ihre Spielsteuereinnahmen stimmen. Dabei hatten wir auch schon Gäste die später wegen Unterschlagung und ähnlichem Bekannschaft mit Gerichten gemacht haben.

Auch das leidige Thema Geldwäsche wird nur mit ganz spitzen Fingern angefasst. Da kommen Gäste, wechseln einen 6 stelligen Betrag ein, spielen 3 Stunden auf den halben Kessel und gehen, nach einem moderaten Verlust, mit einem Casinoscheck nach Hause. Passiert bei einigen öfter und trotzdem hält niemand ihre Daten fest.

Das Duisburger Casino kenne ich nicht aber Deine Beschreibung klingt nicht schön. Die allgemeine Auffassung, Angestellte nur noch als Kostenfaktor zu betrachten wird bestimmt mal nach hinten losgehen und dann wird es teuer fürs Haus.

quovadis