Platzerdefinition - Abbruchkriterien

[DanDocPeppy]

*bezieht sich auf den Thread TvS-Horror (http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=6120&st=0)

Hi!

Darf ich bitten, diesen Bereich für das nicht ganz unwichtige Thema "Definition eines Platzers" bzw. Abbruchkriterien zu nutzen.

Theoretisch ist ein Platzer mit Überschreiten des Limits (300 Stk) auf TvS erreicht. Ebenso theoretisch könnte dieser mit Ausweichen der Sätze auf TvP und weitere Chancen noch deutlich hinausgeschoben werden.

Praktisch macht es wahrscheinlich keinen Sinn bis zum Limit zuspielen, da man auf dem Weg dorthin im Realcasino schon ein kleines Vermögen verspielt hat und selbst online mit kleinem Geld eine 5stellige Stückanzahl schon schmerzen kann.

Sollen wir einen Platzer nun niedriger ansetzen? Ja, wahrscheinlich, denn schließlich soll unsere Strategie auch praktisch umsetzbar werden.
Soll man den Platzer vielleicht sogar extrem niedrig ansetzen und viele Miniplatzer hinnehmen? Dafür weniger Risiko? Und mit geschonten Nerven?
Legen wir einen Platzer mit einer bestimmten Einsatzhöhe fest oder lieber mit dem Minussaldo?

Ich weiß es nicht, lasst uns doch darüber philosophieren!

Und Abbruchkriterien:
Soll tatsächlich immer ab Saldonull abgebrochen werden? Warum nicht auch bei -1 oder umgekehrt erst bei +10?
Warum nicht auch mal mit überschaubarem Minus beenden, wenn vorher schon ein großes Minus bestand? Z.B. Wenn 80% (oder was auch immer) des schlechtesten Spielstandes aufgeholt wurde???

Fragen über Fragen, und wir sind erst beim ersten Unterthema...
:smdaumen: :smdaumen: :smdaumen: :smdaumen:

LG
DDP

[winkel]

Zu dieser Diskussion würde ich eine Statistik heranziehen:

längste Ausbleiber:
1.
2.
3. letzte TVS

Und dann einfach ausrechnen ob es irgendwo einen Break-Even gibt.
Bzw. wie oft der Deckel eingesetzt werden muss.

gruss
winkel

[webpirat]

Frage an obos:

Kannst du den Parallelangriff auf 3 TVS, wie ihn DanDocPeppy beschrieben hat, mal über eine längere Permanenzstrecke jagen ganz ohne die Nebenbuchung (Deckelung)?

Denn DDP hat mit seinen Nebenbuchungsregeln schon sehr stark reglementiert. Ich wüsste gerne mal, wie die Strategie läuft, wenn man die d'Alembert bis zum Tischmaximum zulässt. Daraus können vielleicht Rückschlüsse gezogen werden, auf die wir sonst gar nicht kommen.


:pirat: webpirat

[Mike32]

@ DDP

Genau, optimal wäre, wenn man einfach mal brutal eine Auswertung ohne Platzer-Stopps fährt. Dann erkennt man ganz deutlich, wie es "unbereinigt" aussieht und kan dann eher mal Platzer definieren.

Grüße

Mike32 :D

[Money Maker]

Ich denke es müssten erst mal (mehr) Test-Ergebnisse eingestellt werden, bzw das Tool von Obos zum Testen.
z.Z. verliere ich ein bisschen den Überblick was machbar ist und was nicht :wacko:

Ciao
MM :wavey:

[obos]

Originally posted by webpirat@12.02.2008 - 23:16
Frage an obos:

Kannst du den Parallelangriff auf 3 TVS, wie ihn DanDocPeppy beschrieben hat, mal über eine längere Permanenzstrecke jagen ganz ohne die Nebenbuchung (Deckelung)?


Hi Webpirat, @all

ja, kann ich natürlich.
(allerdings hat bei mir aktuell Vorbereitung auf ein Seminar Priorität, welches ich dann
nächste Woche halte; bin zwar "da", aber eingeschränkt :blink: )

Bis dahin empfehle ich, die Ausführungen von Danny zu nutzen, um das
Thema voran zu bringen...

@MM, Mike
Prgramm kommt, sobald ich Zeit finde.
Mike, gib' noch mal per PM Deine eMail-Adresse.

@Winkel
genau so denke ich mir das auch.

obos

[Money Maker]

Originally posted by obos@13.02.2008 - 09:48
(allerdings hat bei mir aktuell Vorbereitung auf ein Seminar Priorität, welches ich dann
nächste Woche halte; bin zwar "da", aber eingeschränkt* :blink: )

obos
:hear:
Brötchen verdienen geht vor :8)

[webpirat]

Originally posted by Money Maker@13.02.2008 - 10:17
Brötchen verdienen geht vor

... und der Transversalen-Horror sorgt dann für den Kaviar.


:pirat: webpirat

[waterboy1970]

Grundsätzlich gefällt mir die idee, nach dem verlust eines kleinen kapitals das spiel abzubrechen. Die weiter oben zitierte Danny hat da einige sehr gute beiträge zum thema favoritenfindung und abbruchkriterien geschrieben, allerdings progressiert sie sehr selten.

water

[Money Maker]

allerdings progressiert sie sehr selten.
ein Spiel ohne Progression .....seufst..... das währe schönnnnnnn :blush:

[DanDocPeppy]

Hi!

Wie wäre es, wenn wir einen Platzer nicht nach verlorenen Stücken oder einer bestimmten Einsatzhöhe definieren, sondern - ähnlich wie obos in seinen Tagesauswertungen - nach einer bestimmten Coupanzahl IMMER abbrechen?

Ich würde dabei nicht eine ganze Tagespermanenz (~300 Coups) nehmen, sondern z.B. 100, 50 oder gar nur 20 Coups?!? :wacko:
Damit habe ich zwar viele (Teil-)platzer, komme allerdings nie in die Verlegenheit, in die höheren Progressionsstufen zu kommen.

Obos, würdest du mir bitte dein Programm an fuerstwolfgang@hotmail.com zukommen lassen? Dann könnte ich mich ruckzuck an die Arbeit machen.

LG
DanDocPeppy

[obos]

Originally posted by DanDocPeppy@20.02.2008 - 09:46
Dann könnte ich mich ruckzuck an die Arbeit machen.

Hi DDP,

Excel-Tool und PMZ-Datei wurde verschickt.
Einführungs-Telefonat dürfte jedoch hilfreich sein (s. Mail).

@Webpirat

Hi, ich habe mir mal Deine "Längste mögliche Spielstrecke: Transversale simple"
angesehen, um daraus Schlüsse für die hier anstehende Fragestellung zu ziehen.

Ich muss allerdings gestehen, dass mir dass "nicht wirklich" gelingt, daher
habe ich an Dich zwei Fragen:

1)
Könntest Du mal die Formeln veröffentlichen, die Deiner Tabelle "Sigma-Tabelle-TVS.gif"
zu Grunde liegen?

2)
Könntest Du mal versuchen, mir am Beispiel TvS-Horror verständlich zu machen,
welche Schlüsse Du daraus ziehen würdest?

obos :think:

[webpirat]

Originally posted by obos@20.02.2008 - 19:45
1)
Könntest Du mal die Formeln veröffentlichen, die Deiner Tabelle "Sigma-Tabelle-TVS.gif" zu Grunde liegen?

Die Formel für die 1-fache Standardabweichung lautet
Wurzel aus [gesetzte Coups x Trefferwahrscheinlichkeit x Fehltrefferwahrscheinlichkeit]

Für TVS ist das (in der Zelle A3 steht die Anzahl Coups)
=WURZEL(A3*(6/37)*(31/37))*6

Am Ende der Formel steht *6, weil jeder Treffer mehr (oder weniger) unser Nullsummenergebnis um 6 Stk verbessert/verschlechtert. Weil wir dann 1 Gewinn (5 Stk) mehr/weniger haben und 1 Einsatz (1 Stk) weniger/mehr.

Die 3-fache Standardabweichung (Sigma 3) ist 3 mal so groß.

Mit zunehmender Coupzahl steigt bei Sigma+3 der Saldo, aber da es eine Wurzelfunktion ist wird der Effekt immer kleiner.

Gegen diesen Anstieg arbeitet der Auszahlungsnachteil von -2,70%. Auch der ist natürlich von der Zahl der gesetzten Coups abhängig, es ist aber eine lineare Funktion (die berühmte abfallende Gerade). Deshalb kann auch eine Sigma+3 Kurve mit zunehmender Permanenzlänge nicht mehr die Verluste tilgen, der Gesamtsaldo schießt ins Minus.

2)
Könntest Du mal versuchen, mir am Beispiel TvS-Horror verständlich zu machen,
welche Schlüsse Du daraus ziehen würdest?

Daraus kann man nur einen Schluss ziehen, und zwar für alle Chancen:
So lange der Marsch nicht von den mathematischen Erwartungswerten abweicht (das muss nicht die Trefferquote sein, auch die Höhe der Ecarts, die Serienverteilung oder weniger lange Trefferabstände – besonders die – bringen uns einen Vorteil) wird man im Roulette bestenfalls mit kurzen Angriffen/Feldzügen Erfolg haben.
Wenn der Zenit des Systems überschritten ist, dann entweder für immer aufhören oder das System wechseln und auf einen neuen guten Lauf hoffen (die Philosophie von shotgun).


:pirat: webpirat

[obos]

Für TVS ist das (in der Zelle A3 steht die Anzahl Coups)
=WURZEL(A3*(6/37)*(31/37))*6

Hi Webpirat,

ok, wenn A3 den ersten Wert von 600 (Sätzen) enthält, ergibt sich: 54,1728....
Die entsprechenden Werte bei Sigma +1 (37,96) und Sigma -1 (-70,39) weichen jeweils
um 16,2128... von dem Wurzelwert ab, wenn ich mal das Vorzeichen ignoriere.

Diese beiden Werte lassen sich doch sicher auch mit einer Formel berechnen
- ich bin kein Statistiker - die wüsste ich auch gern.

Ich denke, dass sich die Werte für Sigma +3 / -3 (3-fach) leicht erschließen.

danke, obos :think:

[webpirat]

Originally posted by obos@21.02.2008 - 18:22
Diese beiden Werte lassen sich doch sicher auch mit einer Formel berechnen

Das ist ganz einfach:
Sigma 1 nach 600 Coups ist 54,17 Stk, richtig!
Plus und Minus.
In einer verdeckten Spalte habe ich die Zeroverluste (oder besser: den Auszahlungsnachteil) laufen.
Bei 600 Coups à 1 Stk sind das 600/37 = -16,22 Stk.

Diese 16,22 Stk ziehe ich von den positiven Sigmawerten ebenso ab wie von den negativen.

Sigma+1: 54,17-16,22 = 37,96 (Rundungsfehler)
Sigma+3: 162,52-16,22 = 146,30
Sigma-1: -54,17-16,22 = -70,39
Sigma-3: -162,52-16,22 = -178,73 (Rundungsfehler)


:pirat: webpirat

[obos]

So lange der Marsch nicht von den mathematischen Erwartungswerten abweicht (das muss nicht die Trefferquote sein, auch die Höhe der Ecarts, die Serienverteilung oder weniger lange Trefferabstände – besonders die – bringen uns einen Vorteil) wird man im Roulette bestenfalls mit kurzen Angriffen/Feldzügen Erfolg haben.
Hi Webpirat,

vorab ein Danke - das mit der Berechnung der Spielstrecke haben ich jetzt
geschnackelt.

@all

Damit können wir den nächsten Punkt untersuchen:
weniger lange Trefferabstände – besonders die – bringen uns einen Vorteil

Ich setze mal eine "Arbeits-Behauptung" dagegen:
Das ist (noch) nicht amtlich!

Nun meine Geddanken:
1.
Könnten wir alle langen Treffer-Abstände mit einer Progression "einfangen",
hätten wir das Problem natürlich gelöst.
2.
Nur ist das leider nicht der Fall.
Eine Progression fortsetzen bis zum Treffer bedeutet immer den Ruin, weil immer
noch ein längerer Abstand möglich ist und schließlich Limits in den Casinos
existieren.
3.
Nun ist die Frage: Macht es einen Unterschied, ob wir
a)
bereits nach wenigen Fehltreffern den Angriff abbrechen und somit viele
kleine Gewinne und Verluste realisieren
b)
nur selten bei einem extremen Abstand abbrechen und zahlreiche und recht hohe
Gewinne haben und leider selten dann auch einen sehr hohen Verlust, der
dann die vielen Gewinne wieder auffrisst ...

Ich möchte keinesfalls behaupten, dass ich es ganz genau wüsste, sondern
vielmehr eine Diskussion anregen, deren Ergebnisse ja für den "Transversalen-Horror"
eine große Relevanz haben könnten.

obos
:think:

[winkel]

Hi Obos,

Du beschreibst das grundlegende Problem des Auszahlungsnachteils.

Es läßt sich m.M. nach nur durch eine Selektion der zu spielenden TvS beheben.
Diese Selektion muss langfristig garantieren, daß die Selektion oft genug trifft.

als Beispiel:

Satz auf 1 Tvs, dann kann ich 5 mal verlieren und muss 1 mal gewinnen um Pari zu sein.
Wenn eine Selektion diese Bedingung erfüllt, dann kann man auch mit einer Prog den "gewinnenden" Treffer provozieren.


andernfalls frisst die Prog ihre Kinder!

gruss
winkel

[obos]

Originally posted by winkel@21.02.2008 - 20:59
Diese Selektion muss langfristig garantieren, daß die Selektion oft genug trifft.

Hi Winkel,

ja, allerdings ist "garantieren" ein hoher Anspruch...
Ich kann es auch anders formulieren:
"prima, sag' mal einer, welche Selektion da nur in Frage kommt?"

Ich werde mal in der Richtung experimentieren.
Anregungen sind weiterhin willkommen.

obos :think:

[winkel]

Originally posted by obos@23.02.2008 - 10:01

Ich kann es auch anders formulieren:
"prima, sag' mal einer, welche Selektion da nur in Frage kommt?"

Obos,

das hab ich nicht zum Spaß gesagt.

Und ich weise gerade nach, daß eine solche Selektion möglich ist.
Ich setze 11 bis 13 Zahlen und treffe mehrheitlich mehr als zu 33%.
Ob ein Pendant auf TvS möglich ist, weiß ich nciht.

gruss
winkel

[DanDocPeppy]

Bitte auch das in den öffentlichen Bereich verschieben!
Herzlichen Dank

[DanDocPeppy]

:erl: