Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Labouchere (Werntgens U.P)
Wieder mal in der Bibliothek aufgeräumt und neuerlich erstaunt über dieses:
Prof. Ralf Schneider: »Strategien und Gewinnchancen« (http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=3516)
Dachte mir,diese "Versionen" könnte man ja genauso spielen wie die Low-High-Methode "meiner" Doppeltreffer-Fibonacci-light und siehe da ES FUNKTIONIERT! :)
"Vorteil" die Einsätze steigen nicht so schnell an,bzw Tischlimit wird nicht erreicht
"Nachteil" Geduld und Kapital ist unbedingt erforderlich
WEIL DIE SCHWANKUNGEN SEHR GROSS SIND
Nicht umsonst haben die Roulettetische ~ 15000 Stk Basis
Servus
RCEC
Als Anregung
UP (http://www.paroli.de/casino/unverlierbare-progression.htm)
;)
GB
Scoubidou
21.07.2007, 11:57
Hi Gerry,
kannst mehr Infos dazu geben ? (verstehen nicht wozu es eigentlich geht :wacko: )
Schuss
Scoubidou
dostal35
21.07.2007, 12:43
Werntgen, ein deutscher Rouletteforscher, änderte die Labby (Amerikanische Abstreichprogression) in eine Gewinnprogression um. Daraus wurde dann seine U.P.
Ob sie allerdings tatsächlich auf lange Sicht unverlierbar ist, darf bezweifelt werden. Kurz- und mittelfristig kann man damit allerdings im Einzelfall erfolgreich sein.
MfG
Dostal
Scoubidou
21.07.2007, 15:41
Originally posted by dostal35@21.07.2007 - 13:43
Werntgen, ein deutscher Rouletteforscher, änderte die Labby (Amerikanische Abstreichprogression) in eine Gewinnprogression um. Daraus wurde dann seine U.P.
Hallo Dostal,
Das ist doch die Beresford-Gewinnprogri, oder ?
Norman Leigh hat sie erfolgreich benutzt mit seine Team (Thirteen Against the Bank)...
1966 haben die Leute eine Blitzangriff in Sud Frankreich realisiert ; dabei spielte sie diese Gewinnprogri - immer gleichzeitig auf die sechs EC einen Tich, und zwar bis erlaubte Maximum.
Mit diese Methode sprängte sie sämtlische Tischen wärend zwei Woche bis sie entguldigt gesperrt würde. :shock: Die entscheidung kam von ganz oben ?!?! (Ministère de l'Intérieur). :hide:
Seltsam und m. E. einzigartig (Lebensperrung alle 13 beteiligte) :helpsmile:
Schuss
Scoubidou
Scoubidou
21.07.2007, 16:28
bei die Beresford-Progri, gibt es einen "Variante" die sich hervorragend durchsetzt.
Ich habe sie gefunden. -_-
Die Methode kann von eine Individuelle Spieler sowie einen Team bespielt werden !
Dabei wird eine Partie nur 3 mögliche Verhältnissen aufweisen :
1. Du verlierst der erste oder der zweite Satz
2. Du gewinnst x stücke (es kann bis Maxi schiessen !)
3. Du machst unentschieden (also verlierst nichts)
Der Schlüssel diese wunderbare System liegt in die "zielbearbeitung" nur eine paar Coups mit hilfe physikalische Kriterien.
Wärend einen Klassische Kette (EC Sequenz - z. B. Rouge et Noir) wird also nur hin und da der Starter gezogen. :)
Schuss
Scoubidou
Scoubidou
21.07.2007, 16:40
Originally posted by Scoubidou@21.07.2007 - 17:28
Der Schlüssel diese wunderbare System liegt in die "zielbearbeitung" nur eine paar Coups mit hilfe physikalische Kriterien.
Wichtige Anmerkung :
Bei diese paar Coups wird natürlich NICHT auf Rouge & Noir gesetzt :shock: sondern auf "gleichgültige" Bereichen des Kessel !
Scoubidou
suchender
21.07.2007, 19:06
Hi Scoubidou
Ich verstehe nur Bahnhof, kannst Du das einem Unwissenden näher erklären?
Danke im Voraus und liebe Grüße
suchender (Klaus)
@scoubidou
du bist wahrlich ein kenner
13 against the bank
die haben es einfach getan
mit kesselsektoren ist mir neu
x-1-1 oder x-2-2 oder was meinst konkret
cu
gb
Scoubidou
21.07.2007, 19:39
Originally posted by suchender@21.07.2007 - 20:06
Hi Scoubidou
Ich verstehe nur Bahnhof, kannst Du das einem Unwissenden näher erklären?
Danke im Voraus und liebe Grüße
suchender (Klaus)
Salut Klaus,
leider... leider... leider nein ! :(
Musst bissel selbst dran schaffen...
Schuss (beste Grüsse aus Frankreich)
Scoubidou
Scoubidou
21.07.2007, 19:48
Originally posted by RCEC@21.07.2007 - 20:35
mit kesselsektoren ist mir neu
x-1-1 oder x-2-2 oder was meinst konkret
@ RCEC
muss leider weg bis morgen abend (vielleicht auch Montag morgen)...
Werde züruck kommen auf deine Posting...
Bis dann...
Schuss
Scoubidou
dostal35
21.07.2007, 20:30
Ich vermute mal, Scoubi meint künstliche ECs, also Kesselsektoren, die aus verschiedenen TVPs, Chevaux und Pleins zusammengesetzt werden. So wie er es in seinem Thread oben im Wurfweiten-Bereich schon mal untersucht hat. Und die spielt er dann mit der Beresford oder einer anderen Progi. Das wäre jedenfalls ein interessanter Ansatz, sozusagen eine Verbindung zwischen mathematisch und physikalisch.
Dostal
dostal35
21.07.2007, 23:58
Werntgen, ein deutscher Rouletteforscher, änderte die Labby (Amerikanische Abstreichprogression) in eine Gewinnprogression um. Daraus wurde dann seine U.P.
Hallo Dostal,
Das ist doch die Beresford-Gewinnprogri, oder ?
Hallo Scoubi,
soweit ich weiß, sind die Beresford und die U.P. nicht identisch. Die Beresford wurde hier im Progressionsbereich ja schon genauer von Webpirat vorgestellt. Sie ist eine Contre-Labouchère. Ähnliches wird auch von der U.P. gesagt, aber leider findet sich die genaue Satztechnik der U.P. nirgendwo, von daher bin ich auch etwas überfragt. Haller geht in seinem Werk zwar lange und intensiv auf Fritz Werntgen und das Wesen der U.P. ein, also darauf, dass sie eine Gewinnprogi ist und dass im Prinzip solche Progis besonders chancenreich sind, usw. , aber die genaue Satzfolge von Werntgen erwähnt Haller nicht. Auch im Internet habe ich bis jetzt zwar schon viele Links zur U.P. gefunden, aber nirgendwo die genaue Technik dieser Progression.
Vielleicht fragen wir mal unseren Progressionsspezialisten hier im Board, Webpirat: Worin liegen die feinen Unterschiede zwischen Werntgens U.P. und der Beresford? Beide sind Contre-Labouchères, das ist klar. Aber identisch sind sie offenbar nicht, oder doch?
MfG
Dostal
plus-minus
22.07.2007, 17:06
@ dostal35
Die U.P. von Werntgen und die Beresford sind Grundverschieden!
Die U.P. wurde von mir schon vor 15 Jahren programmiert und mit ca.
4 Millionen verschiedener Bankcoups getestet. Ohne Zero würde bei einen
Gewinnlimit über 1000 Stück ein kleiner Überschuß erzielt werden.
Da aber Zero auch in die hohen Plusprogressionen fällt entsteht ein erheblicher
Verlust. Es wurden unzähliche Varianten durchgespielt, leider ohne Erfolg.
Werntgen hat selbst viele Varianten kreiert doch der Erfolg ist ausgeblieben.
Er hat seine Spielweise nur veröffentlicht um etwas Kapital zu erhalten.
Haller dürfte die Satzweise selbst nicht verstanden haben sonst hätte er nicht so
einen Blödsinn geschrieben! :shock:
plus-minus :wavey2:
dostal35
22.07.2007, 18:03
Hallo Plusminus,
ok., das Ergebnis Deiner Programmierung war langfristig negativ, wie nicht anders zu erwarten.
Würdest Du trotzdem bitte einmal für alle die genaue Satztechnik von Werntgens U.P. hier vorstellen? Haller kannte sie offenbar tatsächlich nicht genau, ansonsten hätte er nicht seitenweise bloß drumherum geschrieben, ohne konkret auf die Technik einzugehen.
Besten Dank im voraus!
Dostal
hi dostal,
ich habe was aus parolizeiten gefunden, was ein user einem anderen user namens jaguar vor längerer zeit einmal gepostet hat zur satzweise der up von werntgen:
Hallo Jaguar,
hier nochmal ein paar Gedanken zur "Unverlierbaren Progression".
Beim Roulette gilt im Grunde genommen genau das Gleiche wie bei Aktienspekulationen an der Börse:
- Verluste gering halten!
- Gewinnphasen maximieren ("Gewinne laufen lassen!")
- immer und ausnahmslos dem aktuellen Trend (=Tendenz) folgen ("The trend is your friend!")
Genau diese Vorgaben (übrigens das kleine 1 x 1 der Börse) können - aufs Roulette übertragen - mit Hilfe von Werntgens U.P. erfüllt werden:
- Die Anlaufverluste werden im Gleichsatz (Masse-Égale) durchgestanden bis der für die U.P. notwendige lange Pluslauf auftaucht
- Während des Plus-Écarts "schaukeln" sich die Satzhöhen langsam aber sicher immer weiter hoch und übersteigen über kurz oder lang die aufgelaufenen Anlaufverluste (s.o.) bei weitem (da die Gewinn-Progression höhere Sätze aufweist als der Gleichsatz in der vorangegangenen Verlustphase)
- Um die Plusläufe zu "verlängern" ist es notwendig, stets die zuletzt erschienene Chance stur nachzusetzen. Wenn wir dann z.B. eine 4er Serie Schwarz und danach eine 4er Serie Rot haben und hier Coup für Coup nachsetzen, erhalten wir in diesem Beispiel eine 7er Plus-Serie in unserer persönlichen Permanenz. Wenn wir drei Verlustcoups in Folge erzielen, spielen wir fiktiv bis zum ersten Pluscoup weiter und nehmen dann wieder das aktive Spiel auf, indem wir weiter auf "Wechseltendenz" spielen.
Also immer ganz flexibel dem Trend folgen - und im Gewinn flott steigern! Der Erfolg wird nicht lange auf sich warten lassen ...
Hallo Jaguar,
ja, mein Tendenzspiel verläuft genau so ab. Übrigens: Zur "Wechseltendenz" gehören auch Zweierserien - also z.B. RSRR. Man müßte in diesem Beispiel also als Nächstes erneut (zum zweiten Mal) Schwarz setzen da man weiterhin auf den Wechsel spekuliert. Wenn jetzt aber erneut Rot kommt - also zum dritten Mal in Folge - dann würde ich weiter auf Serie setzen und Rot nachsetzen, da ich mit dem Auftauchen einer 3er Serie die Wechseltendenz für beendet betrachte.
Nun zur Satztechnik der Werntgen'schen U.P.:
Du setzt 1 Jeton und gewinnst. Dann sieht Deine Bilanz so aus:
1+1= 2 (Gesamtergebnis nach dem 1. Coup) So geht's weiter:
2
4
6
8
Gesamtmasse liegt nun nach fünf Coups bei 22 Stück. Diese Masse wird jetzt neu aufgeteilt und zwar in fünf neue Massen:
5
4
5
4
4
Jetzt weiter obere & unter Zahl addieren und weitersetzen mit dem 6. Coup in Folge:
9 (jetzt diese 9 mit der obersten 5 addieren = 14!)
14
19
Gesamtmasse liegt nun nach acht Coups bei 64 Stück. Diese Masse wird erneut neu eingeteilt und zwar in acht neue Massen:
8
8
8
8
8
8
8
8
Jetzt weiter immer obere & untere Zahl addieren und weitersetzen mit dem 9. Coup in Folge:
16
24
32
Gesamtmasse liegt nun nach elf Coups bei 136 Stück. Jetzt wieder neu einteilen:
13
13
13
13
12
12
12
12
12
12
12
Jetzt den 12. Coup setzen:
25
38
51
64
Ergebnis nach nur 15 Gewinncoups: 314 Stücke Gewinn!
Bei der U.P. "vertilgt" ein Verlustcoup immer jeweils zwei vorangegangene Gewinncoups. Es ist die genaue Umkehrung der bekannten "Amerikanischen Abstreichprogression".
Wenn sich das Ganze erst mal richtig "hochgeschaukelt" hat, kannst Du bei den höheren Sätzen auch zwei Minuscoups in Folge verkraften ohne dass gleiche die ganze Progression in sich zusammenfällt. Am Anfang darf jedoch immer nur ein Minuscoup auftreten.
Kleiner Tipp um die Anfangverluste vor Beginn der eigentlichen U.P. nicht zu hoch werden zu lassen:
Zunächst das beschriebene Tendenzspiel immer nur im Gleichsatz (Masse-Égale) spielen mit dem bescheidenen Zwischenziel +1. Erst dann (!!!) eine U.P. mit diesem einen Gewinnstück versuchen!
Auf diese Weise spielst Du auf jeden Fall mit dem Geld der Bank und bist im "allerschlimmsten" Fall halt wieder da, wo sich alle Gleichsatzspiele letztlich einpendeln: bei +/- Null abzüglich Zero. Aber der eigentliche Riesengewinn (weit über Zeroverlust) wird ja bei meinem Spielvorschlag nicht durch das "lahme" vorangestellte Gleichsatzspiel, sondern einzig und allein durch die nachfolgende U.P. als "Gewinnturbo" erzielt.
Hallo Jaguar,
2,2,4,6,8 etc. sind immer als die NACH jedem Coup erzielten Endergebnisse zu sehen. Also:
Du setzt einen Jeton. Du gewinnst und bekommst einen Gewinnjeton vom Croupier zugeschoben.
Mit diesem Gewinnjeton beginnst Du jetzt - und wirklich erst jetzt!!! - die eigentliche "Unverlierbare Progression". Du gewinnst erneut und nun hast Du das ERSTE Ergebnis der eigentlichen U.P. vorliegen, das Du als Beginn der Progressionskolonne notierst: 2
Dann geht es wie oben aufgeführt weiter - also mit den weiteren "Zwischenergebnissen" 2,4,6,8 etc., etc.
Wenn die "Unverlierbare Progression" scheitert, hast Du weder etwas gewonnen noch verloren und bist wieder bei +/- Null - daher auch die Bezeichnung "Unverlierbar". Denn Du kannst durch die Progression als solche tatsächlich nichts verlieren - es ist immer "nur" das Geld der Bank mit dem dieses "Teilparoli" versucht wird.
Du kannst die Progression so weit hoch laufen lassen, wie es Deine Nerven zulassen. Fritz Werntgen schreibt in seiner Schrift dazu - Zitat: "Bei einer Untersuchung, wie hoch die Partien im Gewinn werden können, ergab sich, dass in dem erwähnten Spielabschnitt 4 Partien mehr als 20000 Einheiten, eine Partie 60000 Einheiten Gewinn brachte. Die auf Seite 3 angeführte Permanenz, die in ihrer Umkehrung, bei Anwendung der amerikanischen Progression im Verlust, nur 17 Einheiten Gewinn brachte, würde bei Anwendung der Steigerung im Gewinn 1179 Einheiten Gewinn bringen."
Ich persönlich mache nach einem Limit von 314 Einheiten Schluss. Altmeister Werntgen empfiehlt dagegen ein Gewinn-Limit von 1000 Einheiten - ist halt Nervensache.
Nun zum Tendenzspiel:
Nach RSR setze ich S
Nach RRSRR setze ich S
Nach RRSRRR setze ich nun auf Serie, also weiter mit R
Bei RRRRS setze ich S, aber (!!!) der Kollege "Paroli" würde in diesem Fall mit Sicherheit R, also auf Fortsetzung der dominierenden Chance setzen (Serien/Nasentendenz). Halt jeder wie er möchte.
viel spaß
gruß buk
dostal35
22.07.2007, 21:55
Danke, buk!
Das scheint mir die einzige wirklich substanzielle Abhandlung über die Technik der U.P. zu sein. Ansonsten wird viel darüber geredet und lamentiert, aber niemand weiß Genaues nicht... ;) Das ist so ähnlich wie mit der Frage, woher die Löcher im Käse eigentlich kommen, in Tucholskys meisterhafter Satire: Alle reden darüber, schlagen sich die Köpfe ein und streiten, aber keiner weiß es wirklich.
MfG
Dostal
Scoubidou
23.07.2007, 12:21
Hallo all,
@ RCEC
Ja, stimmt. Norman Leigh's Syndikat hat damals die klassische Beresford (contre-Labouchère) gespielt.
Der Erfolg bei diese nette geschichte liegt bestimmt daran das der Gruppe jedesmal gleichzeitig 6 EC bespielte. Oft passiert es dann, das mindestens eine davon einen stark ausgeprägte Unwuscht zeigte... Übrigens, was viel wichtiger ist, haben die Leute eben glück gehabt. Wenn das Ding rollt, machst du wirklich viel Kohle damit, klar... :wild:
Was meine anwendungs Idee betrifft, reicht es - wie Dostal es richtig eratet hat - ab und zu (d. h. bei entscheidenen Coups) ein bissel mehr Spritt geben (benutzung physikalische gegebenheiten). Natürlich klappt diesen Truc nicht jedesmal ! Es soll eben dienen die Wahrscheinlichkeit im augenblick zu erhöhen.
Ich habe mir dabei einigen Variante überlegt die, auf diese Weise, stark gewinnfähig sind. Und dies auch auf langere strecke. Ich denke das solche ausgefeilte Strategie bei eine Syndikatspiel (3 - 4 Spieler würden hinreichen) wirklich im Stand ist dem Casino die Kasse zu erleichtern ! :zeigefinger:
@ Dostal
Deine vermutungen sind richtig ! ;)
@ Buk
Danke für deinen hoch interessante Beitrag ! :)
Schuss
Scoubidou
UP erklärung (http://www.roulette-forum.de/lofiversion/index.php/t839.html)
thx to kelly
:)
gb
Scoubidou
23.07.2007, 13:24
Originally posted by RCEC@23.07.2007 - 14:08
UP erklärung (http://www.roulette-forum.de/lofiversion/index.php/t839.html)
thx to kelly
danke an Gerry (der Kerl schlafft noch weniger als Webpirat :wacko: - es sind passionierte Leute...)
MfG
Scoubidou
@scoubidou
also wenn dostal vermutung richtig ist,wieviele Künstliche EC´s gibt es im Kessel
gemäß
TVP-Cheval-Plein ???
Problem sehe ich bei den künstlichen EC´s den geringeren Spread
Minimum Maximum
Bei normalen EC´s 1-1000(bzw 1400)
Bei Pleins für gewöhnlich nur 1 zu 35(manchmal 40,im i-net bis zu 500)
wie hast du das gelöst ?
:think:
Servus
:) RCEC
Scoubidou
27.07.2007, 21:58
Originally posted by RCEC@23.07.2007 - 18:22
@scoubidou
also wenn dostal vermutung richtig ist,wieviele Künstliche EC´s gibt es im Kessel
gemäß
TVP-Cheval-Plein ???
Hallo Gerry,
Antwort kommt noch (war ein paar Tage weg...)
Bis bald...
MfG
Scoubidou ;)
Adramelech
27.07.2007, 23:29
Jede (zumindest) Verlustprogression scheitert an den "nicht zu bestimmenden
Ecarts". Du weisst einfach nicht wo die Grenze liegt!! Das musst du aber.
Wüsstest du, dass der Ecart (m.e.) nicht tiefer als 1000 geht, könntest du
eine entsprechende Progression dazu "basteln".
Was meine anwendungs Idee betrifft, reicht es - wie Dostal es richtig eratet hat - ab und zu (d. h. bei entscheidenen Coups) ein bissel mehr Spritt geben (benutzung physikalische gegebenheiten). Natürlich klappt diesen Truc nicht jedesmal ! Es soll eben dienen die Wahrscheinlichkeit im augenblick zu erhöhen.
Beachte Ruinrisiko und welche Zeit ein Mensch dafür aufbringen müsste, um
diese (entscheidenden Coups + physikalischen Gegebenheiten) auszunützen;
grenzt an Unmöglichkeit!
Um zu gewinnen brauchst du ein Un-gleichgewicht oder eine Kausal-kette
(oder einen un-gewöhnlich flachen o. steilen Ecart)
Adramelech
Adramelech
27.07.2007, 23:32
Mal eine Frage an DC:
Wie kann ich eigentlich editieren?
Gruss
Adramelech
Scoubidou
28.07.2007, 09:25
Jede (zumindest) Verlustprogression scheitert an den "nicht zu bestimmenden
Ecarts". Du weisst einfach nicht wo die Grenze liegt!! Das musst du aber.
Hallo Adra,
aufpassen Adra ! Hier wird von einen Gewinnprogi geschprochen. <_<
Nun, das der Ecart nicht im voraus zu bestimmen ist, weiss ich ja... -_- Anderfalls, gäbe es ja kein Zufall !!! :wacko: (sondern wir müssten ihnen erfinden !) :o
Beachte Ruinrisiko und welche Zeit ein Mensch dafür aufbringen müsste, um diese (entscheidenden Coups + physikalischen Gegebenheiten) auszunützen;
grenzt an Unmöglichkeit!
nee, nee, es liegt einen missverstandnis hier, wir verstehen uns nicht... Hmm, muss weitere gedanken hinbringen... Muss überlegen wie ich dir das erklären kann... Werden noch heute eine Beitrag darüber hinbringen, muss ja Gerry's Frage noch beantworten.
Schuss
Scoubidou
dostal35
28.07.2007, 11:21
Hier wird von einen Gewinnprogi geschprochen.
Das stimmt, was Scoubi hier sagt: Werntgens U.P. ist eine Gewinnprogression, ähnlich wie z.B. auch die Guetting-Progression. Die Grundidee bei dieser Art von Progi ist eigentlich ganz vernünftig: Wenn der Ecart Verlustserien produziert, spielt man sie nur immer mit dem Mindesteinsatz, wenn aber Gewinnserien entstehen, steigt der Einsatz und der Gewinn automatisch an. Produziert der Ecart z.B. erst eine 10-er Fehltreffer-Serie und dann eine 10-er Trefferserie, wird man mit einer Gewinnprogi dick gewinnen, weil die Einsätze bei den Treffern eben höher sind als bei den Fehltreffern. Damit sage ich natürlich nicht, dass Gewinnprogis nicht auch Gefahren in sich bergen. Das größte Problem ist m.E. , dass man eben im Laufe einer Session irgendwann auf eine längere Trefferserie angewiesen ist. Außerdem braucht man viel Geduld, denn im Gegensatz zu Verlustprogressionen, wo man meistens am Anfang viele Stücke einsammelt, aber dann irgendwann der negative Platzer droht, ist es bei Gewinnprogis umgekehrt: Man verliert häufig am Anfang einige Stücke, die dann aber, sofern die längere Trefferserie später folgt, ausgeglichen werden und darüber hinaus. Man wartet also sozusagen auf den positiven Platzer, die längere Trefferserie, die irgendwann schlagartig das Ergebnis ins Plus katapultiert. Darauf zu warten und dafür Nerven und Geduld zu haben ist nicht jedermanns Sache.
Aber zurück zu Scoubis Ansatz, den ich für sehr spannend halte. Er verbindet also einen physikalischen Ansatz mit einem mathematischen. Er bastelt sich künstliche ECs, welche Kesselsektoren abbilden. Sodann wird die zu spielende EC mittels Wurfweiten ermittelt, also physikalisch. Aber dann spielt er eine mathematische Progression dazu. Eine sehr originelle Idee, finde ich, die man unbedingt weiter untersuchen sollte.
MfG
Dostal
Adramelech
28.07.2007, 13:59
Hier wird von einen Gewinnprogi geschprochen.
Sorry, genaueres Lesen hilft... :doh:
Adramelech
Scoubidou
28.07.2007, 17:09
@ All
Bei die von Buk und RCEC reingestellte Beschreibungen des Werntgen’s U. P. handelt es sich meine Ansicht nach um eine Variante des Original Beresford-Gewinnprogi (contre-Labouchère).
Klar. Anhand sämtliche Feinheiten bei ursprungliche Ansätze kann mann viele modifizierungen produzieren. Werntgen's U. P. ist halt eine diese mögliche Variante !
Allerdings, gefällt mir die Original Beresford besser, weil einfacher (zumindens habe ich diesen eindrück)... Zudem ist das Grundprinzip dasselbe ! :rolleyes:
1. Es wird auf eine stark ausgeprägte Ungleichgewicht gewettet - unter zwei gleichwertige (Komplementare) Chancen. Übrigens erfordet die Original Labouchère einen minimale Erscheinungverhältnis von 1/3 der bespielte Chance (wozu einen Treffer zwei Fehltreffer ausgleicht). Diese Erscheinungsquote gilt natürlich auch in umgekehrter Richtung. Da landet mann automatisch bei die Beresford-Gewinnprogi.
Nun ist diese Umkehrung des Spiel auf dem erste Blick nicht sehr freulich ; denn diesmal, durch diese Umkehrung, reicht es für die „feindlichen“ (nicht bespielte) Chance nur eine Erscheinungverhältnis von 33%. Also ein Drittel der gesamte Erscheinigungen. In diesem (hoch warscheinliche) Situation ist die Beresford out. :shock:
2. Bei die Beresford Progi ist es notwendig das vorerst zwei bzw drei Sätze gewinnen, wodurch das System erst mal zum rollen kommt. Es ist halt die Preliminäre Phase, die mann zuerst mal überstehen muss bevor die Sache weiter verfolgt wird. Danach, während die Partie, muss wie schon erwähnt dauernd eine bestimmte Ungleichgewicht beherrschen.
Meistens, ist der nötige Ungleichgewicht nur von kurze Zeit, d. h. die „schwächeste“ Chance kehrt wieder vorzeitlich zum relative Gleichgewicht zurück – wobei sie die 1/3 Linie kreutzt (= Flop ! es muss einen neuer Versuch gestartet werden).
3. Hauptziel ist anfängliche Gewinnen womöglich weit und breit "laufen lassen". Das es um eine Art Paroli geht, wird im läufend ein Partie standig mit dem Geld der Bank gewettet.
4. Im läufend eine Partie ist die Warscheinlichkeit steigenden Gewinne einzufahren um so kleiner, das die ausgeprägte „Freundlichen Sequenz“ (die wir als Wettsupport gewählt haben) sich deutlich durchsetzt. Desto größer bzw. stärker schneidet die bespielte Chance ab, desto mehr gewinnt des System. Dabei gibt es eine natürliche Obergrenze : dies ist das Tischlimit (Maximum). Was die natürliche „Untergrenze“ betrifft, d. h. der minimale „Austiegspunkt“ wobei mann eventuell einen Partie (vor das erreichen des Maximum) abrechnen kann, die ist zum Teil einleuchtend. Es hat nämlich keinen Sinn die Partie im Gewinn zu unterbrechen solang mann nicht die vorigen verlorenen Sätze (die durch die häufigen Preliminare Phasen enstehen) zumindens ausgeglichen haben !
Kluge Hybrid-System – why not ? ;)
In ein weitere Beitrag werde ich eine zusätzlische (sehr) wichtige Aspekt vorschlagen (habe momentan wenig Zeit dafür).
Es sind die „Entscheidenen Coups“ während eine laüfende Partie indem mann besser physikalische Komponenten im Spiel einsetzen sollte (Starter ziehen). Dazu sind gleichwertige Setzbereichen im physikalische Sinn (kunstliche EC’s) unentbehrlich, die eben im richtige Augenblick benutzt werden sollen (des letzte wird u. a. Gerry’s Frage klar machen).
Schuss :m-wasser:
Scoubidou
@scoubido
Habe die letzten Tage die Werntgensche UP runter und rauf getestet mit schlimmen Ergebnissen.
Die Reibungsverluste sind viel zu groß
Wie bei der Beresford "gewinnt" man erst ab einer > 3 Serie wirklich
Die DOPPELTREFFER_IDEE sei es Martingale,Fibonacci,Turnaround II bringt wesentlich mehr Plus bis zum Platzer
Andererseits ist es sicher sinnvoll,wenn du sagt,künstliche EC im kessel zu bespielen,WENN man weiß ,was nicht kommt ;SAchse hatte dies auch schon mal geschrieben zb 32,0,26 ausschliessen können bringt EC mäßig ein Plus
CU
Gerry
dostal35
30.07.2007, 18:22
Sachse hatte dies auch schon mal geschrieben zb 32,0,26 ausschliessen können bringt EC mäßig ein Plus
Also immer nur dann setzen, wenn man diesen kleinen Kesselsektor sicher ausschließen kann und dann logischerweise immer auf Manque gehen!
Würde funktionieren auf lange Sicht, falls man mit physikalischen Mitteln (KG und WW) tatsächlich einen derartigen Sektor sicher ausschließen kann, wenn er nicht kommt. Es ergäbe sich ein mathematischer Dauervorteil gegenüber der Bank von 18 : 16! (18 Zahlen Manque gegen 16 Zahlen Passe).
Frage an Hebalino, Sachse und andere: Kann der gute Kesselgucker einen derartigen Bereich ganz sicher ausschließen, wenn seiner Meinung nach die Kugel weit entfernt davon landet? Oder verhagelt einem der "Gegenüber-Effekt" da zu oft das Gesamtergebnis?
MfG
Dostal
Hebalino
30.07.2007, 19:14
Hallo Dostal!
Ganz sicher ist nur der Tod! Lach!
Wenn ich die Kugel selbst werfe und gut im Training bin, dann kann ich diese
Zahlen ausschließen. Natürlich kann auch mal eine Kugel hinfallen.
Ich hatte vor einigen Wochen an meinem Kessel versucht die 29 4/4 auszusparen
ist mir 31 mal in Folge gelungen. Und noch vor dem Versuch die Wasserwaage
angelegt.
Beim Kesselgucken sehe ich schon ob Zerospiel fallen müßte, aber für diesen
Akt auf die EC`s setzen, wäre mir die Zeit zu kostbar.
Ich mache die Ballistik wegen der Hebelwirkung.
Vielleicht würde der Sachse so was machen? Quatsch, kann ich mir nicht vorstellen.
Der ist ja noch viel genauer wie ich. Muß er ja auch, weil er später setzt und die
Kugel nicht mehr so schnell ist.
Schöne Grüße
H E B A L I N O
Kann der gute Kesselgucker einen derartigen Bereich ganz sicher ausschließen, wenn seiner Meinung nach die Kugel weit entfernt davon landet? Oder verhagelt einem der "Gegenüber-Effekt" da zu oft das Gesamtergebnis?
Ein klar und eindeutiges "jein". Es haengt an die kessel/kugeltypen.
An die neuere schnelle Huxleys mit Starburst seperator und kunst stof kugeln, lauft die kugel sehr oft 30 - 40 faecher nach kollision bis end punkt und will also auch das zero spiel passieren.
An die altere Caros wie in frankreich gibts an etwa 10 sekunden bevor kollison ein deffinierbares sogenanntes "dark spot" wo es sehr unwahrscheinlich ist das die kugel beendet sein lauf. Etwa 270 grad vom kollision.
Rueck sprunge und forwaerts lauf und vis-a-vis wird nicht die kugel in diesen bereich senden. Nur ein scheibe geschwindigkeit messfehler oder ein total kugel geschwindigkeit mess fehler kann die kugel in diesem bereich senden. Oder ein total atypischs sprungweite.
dostal35
30.07.2007, 21:41
Danke für die interessanten Informationen, Hebalino und Kelly!
Übrigens, Hebalino, ganz klar: Ich meinte natürlich keine 100%ige Sicherheit, denn die gibt es leider nirgendwo. 98-99% würden ja auch schon reichen, um sich einen Dauervorteil erspielen zu können.
Und Kelly, wenn ich Deine Ausführungen richtig interpretiere, würdest Du also diese Methode nur bei alten Kesseltypen für wasserdicht halten?
MfG
Dostal
würdest Du also diese Methode nur bei alten Kesseltypen für wasserdicht halten
"wasserdicht" iste ein grosses wort aber jedenfalls gibts ein teoretisches moeglichkeit. Der gegenteil, wo die kugel ein volles umlauf streut, hat jedenfalls die moeglichkeit in das zero spiel zu landen.
Scoubidou
11.08.2007, 10:07
@scoubido
Habe die letzten Tage die Werntgensche UP runter und rauf getestet mit schlimmen Ergebnissen...
Hi RCEC,
ja, das wundert nicht...
Unverändert sind die U.P. von Werntgen bzw die Beresford klassische Progressionen(Methoden), d. h. mit negative Erwartungen... Eine Ansatz kann ja nur im positive Bereich landen wenn kluge physikalische Komponenten einbezogen werden... :o
Die DOPPELTREFFER_IDEE sei es Martingale,Fibonacci,Turnaround II bringt wesentlich mehr Plus bis zum Platzer
Doppeltreffer Idee ?
Andererseits ist es sicher sinnvoll,wenn du sagt,künstliche EC im kessel zu bespielen,WENN man weiß ,was nicht kommt ;SAchse hatte dies auch schon mal geschrieben zb 32,0,26 ausschliessen können bringt EC mäßig ein Plus
Genau. Also besser gesagt, WENN man - anhand eine "verbesserte" Warscheinlichkeit - weiss was kommt... ODER wenn man - anhand eine "verbesserte" Warscheinlichkeit - weiss was NICHT kommt. Das endresultat ist eigentlich dasselbe ! :doh:
Ich habe Momentan wenig möglichkeiten für meine letzte Beitrag mehr zu entwickeln... (vielleicht nächste Montat, werde es mal versuchen).
MfG
Scoubidou
Scoubidou
11.08.2007, 15:16
Noch eine kurze Anmerkung...
Bei solche Gewinn-Progi (Werntgen-Beresford) - die auf eine kraftige Ungleichgewicht darauf angewiesen sind -, kann man ruhig die ersten paar Sätze auf herkommlische Art riskieren (z.B. Rot & Schwartz etc)...
In die anfangsphase wird ja nur mit klein Geld gespielt... -_-
Viel wichtiger wirken spätere Entscheidungen im laufend eine gunstige Partie ; desto stärker der Ungleichgewicht sich durchsetzt desto mehr Geld wird ja riskiert. :unsure:
Wenn die Partie sich gunstig entwickelt (Richtung Tichmaxi), obwohl man in diesem Fall mit dem Geld der Bank wettet, ist das bestimmt keine Argument dazu das man Zeit und Geld hemmungslos und ungestört dem Casino wieder zurück schenkt !!! :schades:
Hier, an solche kritische Stufe soll man eine physikalisches "Umwandlung" des Spiel fortsetzen.
Schuss
Scoubidou
:flip:
Scoubidou
11.08.2007, 16:03
... Wenn der Ungleichgewicht (zwischen die bespielte EC's paar) mit'ne einfache Mittel durchhalt (ohne jegliche physikalische Verstärkungsmittel), dann einfach das Ding auf klassische Art laufen lassen ! ;)
Jetzt wenn im laufen eine gunstige Partie eine bestimmte rücklauf statt findet, dann wird das Spiel auf künstliche EC umgeschaltet - in verbindung physikalische (kluge) Kriterien.
Das schöne dabei ist das man das "Normale-Klassische" Teil des System und das "Verstärkungs-Physikalische" Teil an verschiedene Tische/Orten/Zeiten spielen kann ! :wacko:
Solang der "Wagen" richt fahrt, warum nicht auf eine Quick-Table spielen ? Anders herum, wenn der Wagen anfangt zu wackeln, warum nicht das Spiel auf eine gunstigere Tich Fortsetzen ? (z.B. einen Tisch mit einen Tilt bzw mit bessere bedingungen usw...)
Hi, hi, eine verrückte Welt, wirklich ! :hide:
Schuss
Scoubidou
Scoubidou
12.08.2007, 11:20
Hallo alle,
Gewinnprogi’s können in verbindung mit einen kluge Hybrid-System tolle Ergebnissen bringen ! :)
Dafür braucht man natürlich eine intelligente "Mischung" zwischen die zwei Teilen des System (also zwischen das klassische Teil und das physikalische begrundete Teil).
Die Beresford Gewinn-Progi ist dabei sehr gut geeignet ! :hear:
Hybrid-System beim Roulette bedeudet eine Mischung zwischen klassische und physikalische Spielarten.
Hier eine kurze bezeichnung aus die Zähmung der Schwankungen“ (Pierre Basieux ; Seite 201).
Der klassische Teil des System hat die klassische, d. h. negative Erwartung, während die andere, physikalische Teil eine empirisch positive Erwartung hat. Die Gesamterwartung eines Hybrid-Systems ist die gewichtete Mix aus den beiden Teilsystemen.
Wobei das Stichwort lautet : Zufall + Nichtzufall = Nichtzufall.
Schlussfolgerung dazu ist ja einleuchend. Die Gesamterwartung eines Hybrid-Systems muss notwendigerweise der Bank Vorteil übersteigen ! Bei EC’s – wobei man vorerst der übliche Nachteil kompensieren muss (1,35%) – bedeudet das, das die gewichtete Mix-Erwartung mindestens 1,5% aufweisen sollte. Doch ist diese geringere Vorteil zu knappt.
Ab 3% (1,65% Netto) würde eine intelligenten durchgeführte Syndikatspiel sehr interessante Ergebnisse erwirtschaffen.
Eine durchnittliche Vorteil von 4 – 5% (d. h. 2,65% – 3,65% Netto) würde hierbei hervorragend ausmachen !
Die Achilleferse der Beresford-Gewinnprogi ist Naturgemaß folgendes :
Ungleichgewichte anhäufungen die sich im notwendigen positive Rahmen bewegen und die Gewinne bis das erreichen des Maximum katapultieren kommen (sehr) SELTEN vor. :mauer:
Deswegen ist es fast notwendig eine Team-Angriff zu plänen (das ist die weit beste Variante)... Allerdings zeigen solchen Systeme eine besonderheit. Man muss eiskalt dabei fortfahren. Selbst wenn aus eine ursprungliche 2 Euro-Chip im augenblick der nächste Coup durch der zugewachsene Gewinn einen 1000 Euro-Satz erfolgen muss ! :shock:
Individueller Angriff auf diese Basis kann nur dem Eiskalten Spieler zusagen – d. h. derjenige der fähig ist ohne jegliche Emotion zu handeln.
Wer schafft das ? (Sachse mit sicherheit... aber der glaubt nicht :wacko: an solchen Systeme !).
Im Rahmen eine Syndikat-Angriff, sind mächtigen durchbruchen zu realisieren. Es ist halt eine Organisation Sache. Übrigens ist natürlich unentbehrlich das die bespielte(n) Methode(n) von Kennern bzw Erfahrenen Leute entwickelt werde.
Hmm, bleibt nur noch die kritische Frage...
Welches Casino sollen wir zuerst springen ?!?! :hide:
Schuss :doh:
Scoubidou
@all
seht euch das verrückte mal an
gespielt wurde die fibo als gewinnprogression
gleichzeitig auf passe und auf impair
satz pair satz impair total
2 1 1 -1 -1 0
33 -1 0 1 0 0
25 -1 -1 1 1 0
17 -1 -2 2 3 1
24 1 -1 -3 0 -1
24 1 0 -1 -1 -1
3 -2 -2 1 0 -2
21 -1 -3 1 1 -2
24 1 -2 -2 -1 -3
15 -1 -3 1 0 -3
22 1 -2 -1 -1 -3
5 -1 -3 1 0 -3
27 -1 -4 1 1 -3
36 1 -3 -2 -1 -4
28 1 -2 -1 -2 -4
19 -2 -4 1 -1 -5
2 1 -3 -1 -2 -5
0 -0,5 -3,5 -0,5 -2,5 -6
9 -1 -4,5 1 -1,5 -6
33 -1 -5,5 1 -0,5 -6
1 -1 -6,5 2 1,5 -5
4 1 -5,5 -3 -1,5 -7
2 1 -4,5 -1 -2,5 -7
5 -2 -6,5 1 -1,5 -8
11 -1 -7,5 1 -0,5 -8
20 1 -6,5 -2 -2,5 -9
21 -1 -7,5 1 -1,5 -9
28 1 -6,5 -1 -2,5 -9
16 1 -5,5 -1 -3,5 -9
13 -2 -7,5 1 -2,5 -10
13 -1 -8,5 1 -1,5 -10
30 1 -7,5 -2 -3,5 -11
15 -1 -8,5 1 -2,5 -11
24 1 -7,5 -1 -3,5 -11
23 -1 -8,5 1 -2,5 -11
20 1 -7,5 -1 -3,5 -11
8 1 -6,5 -1 -4,5 -11
34 2 -4,5 -1 -5,5 -10
25 -3 -7,5 1 -4,5 -12
30 1 -6,5 -1 -5,5 -12
16 2 -4,5 -1 -6,5 -11
15 -3 -7,5 1 -5,5 -13
28 1 -6,5 -1 -6,5 -13
27 -2 -8,5 1 -5,5 -14
12 1 -7,5 -1 -6,5 -14
18 1 -6,5 -1 -7,5 -14
27 -2 -8,5 1 -6,5 -15
3 -1 -9,5 1 -5,5 -15
30 1 -8,5 -2 -7,5 -16
17 -1 -9,5 1 -6,5 -16
1 -1 -10,5 1 -5,5 -16
23 -1 -11,5 2 -3,5 -15
11 -1 -12,5 3 -0,5 -13
14 1 -11,5 -5 -5,5 -17
23 -1 -12,5 2 -3,5 -16
15 -1 -13,5 3 -0,5 -14
6 1 -12,5 -5 -5,5 -18
18 1 -11,5 -2 -7,5 -19
4 2 -9,5 -1 -8,5 -18
21 -3 -12,5 1 -7,5 -20
27 -1 -13,5 1 -6,5 -20
13 -1 -14,5 2 -4,5 -19
21 -1 -15,5 3 -1,5 -17
26 1 -14,5 -5 -6,5 -21
12 1 -13,5 -2 -8,5 -22
25 -2 -15,5 1 -7,5 -23
6 1 -14,5 -1 -8,5 -23
29 -1 -15,5 1 -7,5 -23
17 -1 -16,5 1 -6,5 -23
21 -1 -17,5 2 -4,5 -22
17 -1 -18,5 3 -1,5 -20
25 -1 -19,5 5 3,5 -16
22 1 -18,5 -8 -4,5 -23
17 -1 -19,5 3 -1,5 -21
17 -1 -20,5 5 3,5 -17
14 1 -19,5 -8 -4,5 -24
15 -1 -20,5 3 -1,5 -22
3 -1 -21,5 5 3,5 -18
34 1 -20,5 -8 -4,5 -25
10 1 -19,5 -3 -7,5 -27
33 -2 -21,5 1 -6,5 -28
25 -1 -22,5 2 -4,5 -27
15 -1 -23,5 3 -1,5 -25
33 -1 -24,5 5 3,5 -21
8 1 -23,5 -8 -4,5 -28
8 1 -22,5 -3 -7,5 -30
15 -2 -24,5 1 -6,5 -31
3 -1 -25,5 2 -4,5 -30
35 -1 -26,5 3 -1,5 -28
3 -1 -27,5 5 3,5 -24
28 1 -26,5 -8 -4,5 -31
17 -1 -27,5 3 -1,5 -29
25 -1 -28,5 5 3,5 -25
12 1 -27,5 -8 -4,5 -32
26 1 -26,5 -3 -7,5 -34
25 -2 -28,5 1 -6,5 -35
31 -1 -29,5 2 -4,5 -34
12 1 -28,5 -3 -7,5 -36
19 -1 -29,5 1 -6,5 -36
27 -1 -30,5 2 -4,5 -35
5 -1 -31,5 3 -1,5 -33
32 1 -30,5 -5 -6,5 -37
30 1 -29,5 -2 -8,5 -38
26 2 -27,5 -1 -9,5 -37
22 3 -24,5 -1 -10,5 -35
27 -5 -29,5 1 -9,5 -39
26 2 -27,5 -1 -10,5 -38
3 -3 -30,5 1 -9,5 -40
1 -1 -31,5 1 -8,5 -40
24 1 -30,5 -2 -10,5 -41
10 1 -29,5 -1 -11,5 -41
3 -2 -31,5 1 -10,5 -42
23 -1 -32,5 1 -9,5 -42
11 -1 -33,5 2 -7,5 -41
29 -1 -34,5 3 -4,5 -39
29 -1 -35,5 5 0,5 -35
28 1 -34,5 -8 -7,5 -42
19 -1 -35,5 3 -4,5 -40
3 -1 -36,5 5 0,5 -36
16 1 -35,5 -8 -7,5 -43
17 -1 -36,5 3 -4,5 -41
9 -1 -37,5 5 0,5 -37
27 -1 -38,5 8 8,5 -30
6 1 -37,5 -13 -4,5 -42
6 1 -36,5 -5 -9,5 -46
33 -2 -38,5 2 -7,5 -46
27 -1 -39,5 3 -4,5 -44
23 -1 -40,5 5 0,5 -40
35 -1 -41,5 8 8,5 -33
26 1 -40,5 -13 -4,5 -45
27 -1 -41,5 5 0,5 -41
14 1 -40,5 -8 -7,5 -48
15 -1 -41,5 3 -4,5 -46
9 -1 -42,5 5 0,5 -42
35 -1 -43,5 8 8,5 -35
9 -1 -44,5 13 21,5 -23
1 -1 -45,5 21 42,5 -3
9 -1 -46,5 34 76,5 30
4 1 -45,5 -55 21,5 -24
35 -1 -46,5 13 34,5 -12
30 1 -45,5 -21 13,5 -32
7 -1 -46,5 8 21,5 -25
26 1 -45,5 -13 8,5 -37
36 1 -44,5 -5 3,5 -41
33 -2 -46,5 2 5,5 -41
28 1 -45,5 -3 2,5 -43
30 1 -44,5 -1 1,5 -43
11 -2 -46,5 1 2,5 -44
11 -1 -47,5 1 3,5 -44
7 -1 -48,5 2 5,5 -43
19 -1 -49,5 3 8,5 -41
29 -1 -50,5 5 13,5 -37
32 1 -49,5 -8 5,5 -44
10 1 -48,5 -3 2,5 -46
21 -2 -50,5 1 3,5 -47
36 1 -49,5 -2 1,5 -48
35 -1 -50,5 1 2,5 -48
34 1 -49,5 -1 1,5 -48
13 -1 -50,5 1 2,5 -48
25 -1 -51,5 1 3,5 -48
6 1 -50,5 -2 1,5 -49
18 1 -49,5 -1 0,5 -49
35 -2 -51,5 1 1,5 -50
21 -1 -52,5 1 2,5 -50
3 -1 -53,5 2 4,5 -49
35 -1 -54,5 3 7,5 -47
24 1 -53,5 -5 2,5 -51
12 1 -52,5 -2 0,5 -52
6 2 -50,5 -1 -0,5 -51
26 3 -47,5 -1 -1,5 -49
33 -5 -52,5 1 -0,5 -53
19 -2 -54,5 1 0,5 -54
13 -1 -55,5 2 2,5 -53
16 1 -54,5 -3 -0,5 -55
17 -1 -55,5 1 0,5 -55
9 -1 -56,5 2 2,5 -54
3 -1 -57,5 3 5,5 -52
20 1 -56,5 -5 0,5 -56
20 1 -55,5 -2 -1,5 -57
25 -2 -57,5 1 -0,5 -58
6 1 -56,5 -1 -1,5 -58
22 1 -55,5 -1 -2,5 -58
19 -2 -57,5 1 -1,5 -59
7 -1 -58,5 1 -0,5 -59
34 1 -57,5 -2 -2,5 -60
36 1 -56,5 -1 -3,5 -60
31 -2 -58,5 1 -2,5 -61
16 1 -57,5 -1 -3,5 -61
2 1 -56,5 -1 -4,5 -61
8 2 -54,5 -1 -5,5 -60
24 3 -51,5 -1 -6,5 -58
2 5 -46,5 -1 -7,5 -54
1 -8 -54,5 1 -6,5 -61
13 -3 -57,5 1 -5,5 -63
11 -1 -58,5 2 -3,5 -62
6 1 -57,5 -3 -6,5 -64
12 1 -56,5 -1 -7,5 -64
1 -2 -58,5 1 -6,5 -65
35 -1 -59,5 1 -5,5 -65
29 -1 -60,5 2 -3,5 -64
4 1 -59,5 -3 -6,5 -66
4 1 -58,5 -1 -7,5 -66
36 2 -56,5 -1 -8,5 -65
12 3 -53,5 -1 -9,5 -63
24 5 -48,5 -1 -10,5 -59
31 -8 -56,5 1 -9,5 -66
30 3 -53,5 -1 -10,5 -64
14 5 -48,5 -1 -11,5 -60
34 8 -40,5 -1 -12,5 -53
33 -13 -53,5 1 -11,5 -65
26 5 -48,5 -1 -12,5 -61
3 -8 -56,5 1 -11,5 -68
27 -3 -59,5 1 -10,5 -70
12 1 -58,5 -2 -12,5 -71
24 2 -56,5 -1 -13,5 -70
3 -3 -59,5 1 -12,5 -72
13 -1 -60,5 1 -11,5 -72
13 -1 -61,5 2 -9,5 -71
26 1 -60,5 -3 -12,5 -73
5 -1 -61,5 1 -11,5 -73
31 -1 -62,5 2 -9,5 -72
34 1 -61,5 -3 -12,5 -74
23 -1 -62,5 1 -11,5 -74
32 1 -61,5 -2 -13,5 -75
19 -1 -62,5 1 -12,5 -75
8 1 -61,5 -1 -13,5 -75
1 -1 -62,5 1 -12,5 -75
4 1 -61,5 -1 -13,5 -75
22 1 -60,5 -1 -14,5 -75
20 2 -58,5 -1 -15,5 -74
24 3 -55,5 -1 -16,5 -72
23 -5 -60,5 1 -15,5 -76
14 2 -58,5 -1 -16,5 -75
28 3 -55,5 -1 -17,5 -73
19 -5 -60,5 1 -16,5 -77
3 -2 -62,5 1 -15,5 -78
22 1 -61,5 -2 -17,5 -79
22 1 -60,5 -1 -18,5 -79
35 -2 -62,5 1 -17,5 -80
13 -1 -63,5 1 -16,5 -80
24 1 -62,5 -2 -18,5 -81
11 -1 -63,5 1 -17,5 -81
würde man nun umgekehrt spielen ,also als verlustprogie wäre es ein gewinn
seltsam oder
servus
gerry
Hallo @plus-minus,
falls Du das hier liest. Ich habe zu einem alten Statement von Dir Nachfragen. Entschuldige, wenn ich noch einmal darauf zurückkomme.
@ dostal35
Werntgen hat selbst viele Varianten kreiert doch der Erfolg ist ausgeblieben.
Er hat seine Spielweise nur veröffentlicht um etwas Kapital zu erhalten.
plus-minus :wavey2:
Woher stammt Deine Information, dass Werntgen viele Varianten ausprobiert hat ( Quelle?) . Hast du mit Paufler darüber konferiert? Wurde in der R.K. oder anderswo das Thema "Unverlierbare Progression" später nochmals aufgegriffen und gibt es Nachträge/ Ergänzungen? ( Die Originalschrift aus der "Ludographischen Schriftenreihe" in der 2. Auflage ist mir bekannt.)
Worin bestanden diese Varianten, an welchen Stellschrauben der U.P. wurde gedreht und ist zu diesen Versuchen irgendwo etwas schriftliches erhalten geblieben?
Auch wenn es letztendlich brotlose Kunst war, wäre es für mich interessant diese Experimente und die Gedankengänge, die dahinter standen, einmal nachzuvollziehen. Auch das, was Du selbst probiert hast.
Ich hoffe, ich löchere Dich nicht allzu sehr.
Freundliche Grüße,
Eule
plus-minus
02.08.2009, 17:42
@Eule
Hallo @plus-minus,
Woher stammt Deine Information, dass Werntgen viele Varianten ausprobiert hat ( Quelle?) . Hast du mit Paufler darüber konferiert?
Worin bestanden diese Varianten, an welchen Stellschrauben der U.P. wurde gedreht und ist zu diesen Versuchen irgendwo etwas schriftliches erhalten geblieben?
Auch das, was Du selbst probiert hast.
Eule
ja, ich habe seinerzeit mit den seeligen Hr.Paufler über mehrere Systeme
und Vorschläge von dem Apotheker Werntgen diskutiert. Da damals noch
kein Computer privat verfügbarer war (Jahr 1966) waren die händischen
Resultate Coupmässig sehr gering und die Aussagen über ein System
dementsprechend variabel.
Die Varianten von Werntgen waren das Gewinnlimit und die Aufteilung der
Gewinnmassen. Er glaubte durch variable Massen die gezogen oder
verkürzt wurden würde sich ein Vorteil ergeben.
Ich habe kurz darauf einen Einplatinencomputer um ein Irrsinnsgeld
mit Ram-Erweiterung gekauft und das System in Assembler programmiert.
Da damals auch die Permanenzen noch mit der Hand eingeben werden mussten hat mich die Sache viel Zeit gekostet.
Der Erfolg blieb leider auch aus.
Später habe ich dann auf einen PC die Sache nochmal in allen Varianten
in Dos 3.1 und in der Sprache "C" programmiert. Doch weder als Gewinn-
noch als Verlustprogression war auf Dauer ein Überschuss zu erzielen!
Auch wirkten sich die Zeroverluste sehr stark aus. Ohne diese wäre bei
dementsprechenden Limit der Einsätze ein Dauergewinn möglich.?????
Ich habe an die 30 Programme über die "UP" geschrieben und sie vollkommen ausgereizt!
l.g.
plus-minus
Hallo plus-minus,
danke für die zügige Antwort. Schön dass es hier noch Leute im Forum gibt, die M. Paufler kannten.
@Eule
Die Varianten von Werntgen waren das Gewinnlimit und die Aufteilung der
Gewinnmassen. Er glaubte durch variable Massen die gezogen oder
verkürzt wurden würde sich ein Vorteil ergeben.
l.g.
plus-minus
Aha. Die veröffentlichte Variante besteht ja darin, nach jeweils drei bis vier Gewinnen die restlichen ungestrichenen Satzglieder mit etwa gleichhohen Stückzahlen zu besetzen und dann bis 1000 Gewinnstücken weiterzumachen (z.B. 8 x 8 Stücke usw.). Das mit den variablen Massen klingt zumindest nicht uninteressant. Wie könnte das aussehen ? ( Wenn Du demnächst noch einmal ein wenig Zeit hast, ganz kurz ein Beispiel anzudeuten bitte?)
Grüße-Eule :wavey:
plus-minus
02.08.2009, 21:02
@Eule
Hallo plus-minus,
danke für die zügige Antwort. Schön dass es hier noch Leute im Forum gibt, die M. Paufler kannten.
Aha. Die veröffentlichte Variante besteht ja darin, nach jeweils drei bis vier Gewinnen die restlichen ungestrichenen Satzglieder mit etwa gleichhohen Stückzahlen zu besetzen und dann bis 1000 Gewinnstücken weiterzumachen (z.B. 8 x 8 Stücke usw.). Das mit den variablen Massen klingt zumindest nicht uninteressant. Wie könnte das aussehen ? ( Wenn Du demnächst noch einmal ein wenig Zeit hast, ganz kurz ein Beispiel anzudeuten bitte?)
Grüße-Eule :wavey:
nun ganz genau wusste Max Paufler das auch nicht. Werntgen war ja
schon 1939 verstorben. Ich habe das mit den Massen ausfühlich geprüft.
Egal wie die Massen auch einsetzt und verteilt werden, es ist immer negativ!!!
l.g.
plus-minus
Hallo plus-minus,
gut, lassen wir das. Du hast Dich ja damit mehr als ausführlich befaßt und ich verstehe, daß Du die ollen Kamellen hier nicht mehr aufwärmen möchtest.
Danke nochmal/Gruß-Eule
P.S.: Werntgen soll laut v. Haller`s Lexikon `45 verstorben sein, aber das ist in dem Zusammenhang sowieso nicht so wichtig.
Hallo Eule,
zu den "variablen Massen" gibt es einen Beitrag von Hadimag aus einem alten Forum.
Hadimag selbst hat sein Wissen hierüber übrigens von einem gewissen HansNgenie, den viele alte Hasen kennen,
und der als der Experte für die Werntgen-Progression galt.
Das schmälert natürlich das Wissen von plus-minus nicht einen Deut.
Hier der Beitrag:
Die original Werntgenprogression ist eine reine Gewinnprogression, bei der weitestgehend im Gleichsatz gespielt wird. Bei Anhäufung mehrerer Gewinne werden diese Überschüsse als eine neue Masse (man könnte auch sagen: Neues Startkapital!) genommen, und in gleiche Teile aufgeteilt. Nach dem Muster der amerikanischen Abstreichprogression werden dann die Sätze getätigt. Gewinnt man mehrere Male mit dieser Masse, so wird der Gesamtgewinn wiederum in eine neue (noch höhere!) Masse eingeteilt und nach der o. a. Abstreichprogression die Sätze getätigt.
Die Progression der Werntgen passt sich (mit etwas Glück.. und richtig angewandt) dem Wellenverlauf sehr gezielt und sicher an.
Obwohl Gewinne von 600 - 800 Stücke bei der Werntgen keine Seltenheit sind, und Du im Verlustfalle so gestellt sein wirst, als hättest Du im Gleichsatz gespielt, benötigst Du Nerven aus Stahl um der Belastung standhalten zu können.
Denn die meiste Zeit spielst Du im Gleichsatz und.. bricht eine Gewinnphase vorzeitig ab, so wird man fast verrückt, wenn man anfänglich nach den ersten Erfolgen seine sämtlichen Verluste getilgt hatte, aber dann die letzte hohe Masse durch Abbruch der Gewinnphase verliert. Denn dann summieren sich die Verluste weiter.
Denn ein Problem hat die Werntgen:
Die Vorteile anderer Progressionsarten werden der Werntgen zum Verhängnis.
Da kleinere Gewinnphasen (die ja immer wieder kommen, und bekanntlich den höchsten Anteil an den Gesamtplusphasen tragen) durch die Werntgen nicht genutzt werden können, sind zwischenzeitliche Verlusttilgungen nicht möglich.
Entweder Du spielst auf Gedeih und Verderb auf einen Gewinn von +1000 St. und mehr, oder aber Du gehst "mit Mann und Maus unter". Der Kapitalbedarf der Werntgen geht ebenfalls in den Bereich 1000 - 2000 St.!!!
Und nun stell Dir einmal vor, Du spielst auf einen Gewinn von +1000 St., hast schon ein Plus von 980 erreicht, und verlierst die letzte Masse...
Das Endergebnis dann:
Gewonnen: 0,0 und Dein Minus steigt weiter... jeder getätigte Satz von Anfang bis Ende im Gleichsatz mit 2 St. verloren.
Diese Verluste kann dann auch die Werntgen auf Dauer nicht
verkraften. Die benötigten Gewinnphasen werden immer länger. Und bekanntlich sinkt die Wahrscheinlichkeit immer mehr, eine entsprechend lange Gewinnphase zu erwischen. Je länger die benötigte Gewinnstrecke, um so seltener tritt diese auf... also ein ähnliches Bild wie bei der Serienlängenverteilung der EC.
Diesen Nachteil, den die Werntgen zweifelsohne mit sich bringt, konnte ich ein wenig in den Griff bekommen und einige Nachteile der Originalversion zum Vorteil nutzen.
Dies aber hier ausführlich zu erläutern, würde den Rahmen des Forums sicherlich sprengen.
Vielleicht werde ich mich mal hinsetzen, und die Werntgen allgemeinverständlich verfassen und mit all meinen Änderungen versehen schriftlich festhalten.
Freundlich
Karl
Ich danke Dir Karl,
mir ist durch Internetrecherche im Kugel und-RIF-Archiv und woanders bekannt, dass HansNgenie als Werntgen-Profi galt und habe auch schon einmal den User Kelly danach befragt, der seinerzeit wohl ebenfalls mit HansNgenie in Verbindung stand. Dieser konnte oder wollte sich aber zu dessen Modifikationen der UP bislang nicht näher äußern, vielleicht hat er auch meine Anfrage übersehen.
Man könnte Hadimags Beitrag vielleicht so deuten, dass er möglicherweise nach einer gewissen Gewinnhöhe ( wahrscheinlich sehr deutlich unter 1000 Stück) die Masse in mehrere neue Staffeln aufteilte und dann mehrere Versuche parallelell oder hintereinander hatte,die Staffeln jeweils bei etwas höheren Satzstufen neu zu beginnen, ohne jedesmal das mühselige Einstiegsprocedere mit 2-2-2-4 usw. zu durchlaufen. Wenn er meinetwegen mit seinem Gewinn 5 Versuche mit den Anfangstaffeln 12-12-12-12-12-12-12-12 oder so ähnlich startet, kommt er möglicherweise schneller in die erwünschten hohen Sätze, ohne eine superlange Gewinnstrecke zu benötigen.
( Zitat: Entweder Du spielst auf Gedeih und Verderb auf einen Gewinn von +1000 St. und mehr, oder aber Du gehst "mit Mann und Maus unter". Der Kapitalbedarf der Werntgen geht ebenfalls in den Bereich 1000 - 2000 St.!!!
Und nun stell Dir einmal vor, Du spielst auf einen Gewinn von +1000 St., hast schon ein Plus von 980 erreicht, und verlierst die letzte Masse...
Das Endergebnis dann:
Gewonnen: 0,0 und Dein Minus steigt weiter... jeder getätigte Satz von Anfang bis Ende im Gleichsatz mit 2 St. verloren.
Diese Verluste kann dann auch die Werntgen auf Dauer nicht
verkraften. Die benötigten Gewinnphasen werden immer länger. Und bekanntlich sinkt die Wahrscheinlichkeit immer mehr, eine entsprechend lange Gewinnphase zu erwischen. Je länger die benötigte Gewinnstrecke, um so seltener tritt diese auf... also ein ähnliches Bild wie bei der Serienlängenverteilung der EC.
Diesen Nachteil, den die Werntgen zweifelsohne mit sich bringt, konnte ich ein wenig in den Griff bekommen und einige Nachteile der Originalversion zum Vorteil nutzen. Zitat Ende)
Vielleicht meinte Hadimag auch was völlig anderes und ich bin hier komplett auf dem Holzweg. Dazu bin aber auch zuwenig Rouletteexperte, um zwischen seinen Zeilen richtig zu lesen und zu deuten.
Grüße-Eule
plus-minus
03.08.2009, 21:18
@Karl,
Und nun stell Dir einmal vor, Du spielst auf einen Gewinn von +1000 St., hast schon ein Plus von 980 erreicht, und verlierst die letzte Masse...
Das Endergebnis dann:
Gewonnen: 0,0 und Dein Minus steigt weiter... jeder getätigte Satz von Anfang bis Ende im Gleichsatz mit 2 St. verloren.
nun kein vernünftiger Mensch würde bei einen Limit von 1000 Stk. und
gewonnenen 980 Stk. die Progression weiterspielen.
Ausserdem würde es das Limit weit überschreiten da bei dieser Höhe
die addierten Sätze ja sicher nicht 980 + 20 Stk.wären!
Auch würde man die Massestaffel bereits so lang gezogen haben so das
durch einen od. mehreren Fehlsätzen nicht der ganze Gewinn verloren
geht. Das macht ja auch diese Progression so schwierig zuspielen. :think:
l.g.
plus-minus
Hallo Interessierte,
wenn man sich Hadimags Zitat aus dem Kolb-Forum-Archiv wortwörtlich durchliest und versucht zu interpretieren, so könnte man ungefähr ahnen, in welche Richtungen die Modifikationen von Hadimag/hansngenie gegangen sein könnten.
Die original Werntgenprogression ist eine reine Gewinnprogression, bei der weitestgehend im Gleichsatz gespielt wird.
Er betont in diesem Satz, dass die Originalfassung der U.P. eine reine Gewinnprogression ist, die in langen Phasen im Gleichsatz gespielt wird( nämlich vor allem in den zahlreichen anfänglichen Einstiegsversuchen 2-2-2-4 usw.) . Vielleicht hat er als Einstieg für die ersten Stücke eine Verlustprogression gewählt, etwa eine limitierte Labouchere oder was auch immer. Nach erfolgreichem Einstieg dann die Umkehr der Labouchere in die Gewinnvariante der U.P.
.....Der Kapitalbedarf der Werntgen geht ebenfalls in den Bereich 1000 - 2000 St.!!!
und Du im Verlustfalle so gestellt sein wirst, als hättest Du im Gleichsatz gespielt, benötigst Du Nerven aus Stahl um der Belastung standhalten zu können. .....
Wenn Du sowieso einen "hohen Kaptalbedarf" und "Nerven aus Stahl" brauchst, kannst Du für den Einstieg, die ersten benötigten Gewinnstücke, man auch gleich eine kleine limitierte Verlustprogression spielen, beide o.g. Voraussetzungen braucht man auch dafür genauso. :lol: :lol:
Denn die meiste Zeit spielst Du im Gleichsatz und.. bricht eine Gewinnphase vorzeitig ab, so wird man fast verrückt, wenn man anfänglich nach den ersten Erfolgen seine sämtlichen Verluste getilgt hatte, aber dann die letzte hohe Masse durch Abbruch der Gewinnphase verliert. Denn dann summieren sich die Verluste weiter.
Die letzte hohe Masse. Die reizt er also nicht mehr aus.
Denn ein Problem hat die Werntgen:
Die Vorteile anderer Progressionsarten werden der Werntgen zum Verhängnis.
Da kleinere Gewinnphasen (die ja immer wieder kommen, und bekanntlich den höchsten Anteil an den Gesamtplusphasen tragen) durch die Werntgen nicht genutzt werden können, sind zwischenzeitliche Verlusttilgungen nicht möglich.
Das heißt, ihm ist es irgendwie gelungen, auch kleinere, kürzere Gewinnphasen für sich zu nutzen.
Entweder Du spielst auf Gedeih und Verderb auf einen Gewinn von +1000 St. und mehr, oder aber Du gehst "mit Mann und Maus unter". Der Kapitalbedarf der Werntgen geht ebenfalls in den Bereich 1000 - 2000 St.!!!
Und nun stell Dir einmal vor, Du spielst auf einen Gewinn von +1000 St., hast schon ein Plus von 980 erreicht, und verlierst die letzte Masse...
Das könnte bedeuten, er spielt eben nicht auf Gedeih und Verderb auf +1000, sondern es werden weitaus kleinere Zwischengewinnziele angespielt ( Abbruch und Neustart mit neuen Massen/Staffeln)
Das Endergebnis dann:
Gewonnen: 0,0 und Dein Minus steigt weiter... jeder getätigte Satz von Anfang bis Ende im Gleichsatz mit 2 St. verloren.
Diese Verluste kann dann auch die Werntgen auf Dauer nicht
verkraften. Die benötigten Gewinnphasen werden immer länger. Und bekanntlich sinkt die Wahrscheinlichkeit immer mehr, eine entsprechend lange Gewinnphase zu erwischen. Je länger die benötigte Gewinnstrecke, um so seltener tritt diese auf... also ein ähnliches Bild wie bei der Serienlängenverteilung der EC.
Er hat also im Umkehrschluß die benötigte Gewinnstrecke verkleinert, lese ich daraus, wahrscheinlich durch kleinere Zwischengewinnziele, wie ich denke.
Diesen Nachteil, den die Werntgen zweifelsohne mit sich bringt, konnte ich ein wenig in den Griff bekommen und einige Nachteile der Originalversion zum Vorteil nutzen.
Weiter oben schrieb er über die eine neue Masse noch von :"man könnte auch sagen: Neues Startkapital!)
Er interpretiert die neue Masse als neues Startkapital. Hat er die neue Masse, das neue Startkapital, aufgeteilt und mit mehreren Staffeln (Massen) mit etwas höheren Staffelgliedern weitergemacht? (wie, hatte ich in meinem letzten Posting oben gestern angedeutet). Damit benötigt er dann dann auch "nur" noch etwas kürzere Gewinnphasen, um voranzukommen, nicht die ganz, ganz langen.
Zusammenfgefaßt interpretiere ich: Er spielt seine U.P. Variante nicht als reine Gewinnprogression sondern irgendwas anderes. Er spielt auf bescheidenere Zwischengewinne . Diese neue Masse teilt er in mehrere kleinere Massen/Staffelvorträge auf, für die er nur relativ kurze Gewinnstrecken braucht, um sie trotzdem effektiv aufzublähen. Dafür hat er mehrere Versuche.
Dies aber hier ausführlich zu erläutern, würde den Rahmen des Forums sicherlich sprengen.
Vielleicht werde ich mich mal hinsetzen, und die Werntgen allgemeinverständlich verfassen und mit all meinen Änderungen versehen schriftlich festhalten.
Hat Hadimag leider nicht mehr gemacht damals, schade. Ich denke mal auch nicht, daß er nach dem Marsch Boa oder Giebert gesetzt hat, wie von Werntgen vorgeschlagen, sondern mit rdd-Figuren oder was auch immer???
Das ganze am Tisch praktisch zu spielen, ist wohl auch nicht ganz einfach. Zitat zu dieser Problematik dazu vom dänischen User Kelly aus dem Paroliforum:
"Groesste nachteil wenn man nicht die negative erwartungswert mitrechnet, ist die sehr hohe kopfrechnung aufwand beim tisch.
Hier hatte ein gewiss herr Hansgenie ein geniales ergaenzung gemacht der ihn ein bischen mehr zeit gibt."
Auch diese Ergänzung wäre für die Nachwelt sicher recht interessant gewesen.
Könnten meine Textinterpretationenin die richtige Richtung gehen? Für heute genug.
Grüße-Eule :wavey1:
plus-minus
05.08.2009, 17:11
@EULE,
Hallo plus-minus,
gut, lassen wir das. Du hast Dich ja damit mehr als ausführlich befaßt und ich verstehe, daß Du die ollen Kamellen hier nicht mehr aufwärmen möchtest.
Danke nochmal/Gruß-Eule
P.S.: Werntgen soll laut v. Haller`s Lexikon `45 verstorben sein, aber das ist in dem Zusammenhang sowieso nicht so wichtig.
nun in einen seiner von Max Paufler herausgegebenen Orginalsystemen
von Werntgen war folgender Abdruck. Haller hat nicht immer Recht. Er
hat auch die U.P. zum Teil nicht verstanden und falsch interprädiert! :think:
Sein Bild und Sterbejahr von Paufler.
http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=41&d=1249487626
l.g.
plus-minus
Danke plus-minus,
habe mir das Photo vom "Alten Fritz" gleich mal ausgedruckt. Max Paufler wird es sicher am besten gewußt haben. Dass Scheven schon mehrere Klopse, auch fachlicher Art, gebaut hat soll, habe ich schon des öfteren gelesen.
Zur U.P. selber, die haben viele ( wahrscheinlich auch ich selber) nicht 100% durchdrungen und verstanden. Ist ja auch alles nicht so einfach. :blush:
Gruss-Eule :wavey:
plus-minus
06.08.2009, 17:56
@Eule
Die original Werntgenprogression ist eine reine Gewinnprogression, bei der weitestgehend im Gleichsatz gespielt wird.
Er betont in diesem Satz, dass die Originalfassung der U.P. eine reine Gewinnprogression ist, die in langen Phasen im Gleichsatz gespielt wird( nämlich vor allem in den zahlreichen anfänglichen Einstiegsversuchen 2-2-2-4 usw.) . Vielleicht hat er als Einstieg für die ersten Stücke eine Verlustprogression gewählt, etwa eine limitierte Labouchere oder was auch immer. Nach erfolgreichem Einstieg dann die Umkehr der Labouchere in die Gewinnvariante der U.P.
Grüße-Eule :wavey1:
hier ein Beispiel der U.P. Limit = 100Stk ohne Einteilung in Massen.
Die Progression ist 1,2,3 so das immer nur 1 Stk. Verlust. :evil:
http://www.dc-campus.net/attachment.php?attachmentid=43&d=1249506604
l.g.
plus-minus
Hallo Leute!
Durch einen Austausch mit etabeta schreibe ich Euch hier auf seinen Wunsch, und binde hier eine Tabelle ein, die er Euch gerne vorstellen mag:
53
Es soll sich hierbei um eine Gewinnprogression im Stile von Van Bockstaele handeln, entsprungen einem italienischen Kollegen von etabeta namens "Radar".
Der Vorteil dieser Progression liegt im Sichern von Zwischengewinnen, um bei fortlaufender Weiterführung der Progressionsstaffel Totalverluste zu vermeiden.
Ich habe mir dieses Sheet, bedingt durch ein derzeitig enges Zeitfenster, noch nicht genauer angeschaut - das überlasse ich gerne Euch und bitte um Rückmeldung für ihn.
Beste Grüße,
Trendy :wink:
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