Die Nullinie

[Shotgun]

Hallo,

der Thread Die Zero ausschalten (http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=1747) hat mich an ein altes Spiel erinnert, bei dem es zwingend war, daß der Ausgleich – bei Buchung OHNE Zero – immer erreicht wurde.

Nach einer Horrorpartie habe ich mich von der Idee wieder vearbschiedet, denn es kam zwar tatsächlich nach einer Ewigkeit zum Ausgleich, jedoch war der Kapitalbedarf jenseits jeder Vernunft.

Meine Frage nun: Es wird immer behauptet, ohne Zero würde jede EC-Permanenz um eine Nullinie schwanken - mal mehr, mal weniger.
Ich erinnere mich, daß sowohl DanDocPeppy als auch Neufelius dies in einem Thread mal verkündeten.

Meine Frage an die Statistiker und Empiriker:

Ist dies richtig und wie groß können die Schwankungen sein? :think:

Die mathematische Schwankungsbreite kann ich selbst errechnen, aber geht es wirklich – auch nach einer Sigma 5 oder größer Welle – wieder zurück über die Nullinie?
Irgendwie kann ich es nicht ganz glauben. Immerhin gibt es PM's, die rauschen wie ein Wasserfall in den Keller. Steige ich gerade an so einem Punkt ein, sehe ich eigentlich schwarz.

Hat vielleicht schon mal jemand dahingehend ausgewertet, wie viele Coups sich eine PM von der Nullinie entfernen kann und wie lange es dauert, bis diese dann wieder gekreuzt wird?

Shotgun :wavey:

[Maze]

Hi Shotgun,

Das mit der Nullinie...das ist so eine Sache.
Also wenn ich mich richtig erinnere, dann stand in Kurt von Hallers Roulett-Lexikon in etwa folgendes dazu:

Relativ gesehen gleichen sich die Chancen immer weiter an, das heißt Anzahl Rot / Anzahl Schwarz tendiert gegen 1.

Absolut gesehen kann jedoch eine Chance der anderen immer weiter davonlaufen, der absolute Ausgleich muss also nicht stattfinden.

Beispiel:
3x Rot gefallen, 5x Schwarz gefallen
3/5 = 0,6 <-- also noch ziemlich weit von Sollwert 1 weg, obwohl absoluter Abstand nur 2 (5-3=2)

492x Rot gefallen, 500x Schwarz gefallen
492/500=0,984 <-- also viel näher an 1, obwohl absoluter Abstand von 8.

Merke: Absoluter Abstand tendiert gegen Unendlich
Relativer Abstand (Chance1/Chance2) tendiert gegen 1


Gruß

Maze

[webpirat]

Stimmt weitgehend, Maze.

Der relative (prozentuale) Abstand zweier EC strebt mit zunehmender Permanenzlänge gegen Null (Gesetz der großen Zahl).

Der absolute Ausgleich zweier EC (beide erscheinen gleich oft) kann im Unendlichen liegen.
Und das ist eine Größe, die wir nicht erleben werden, die sich das menschliche Hirn noch nicht einmal vorstellen kann.

Und außerdem machen solche Überlegungen nur Sinn, wenn man die Permanenz von der ersten Kugel an betrachtet, die in den Kessel eingeworfen wurde.


:pirat: webpirat

[Shotgun]

Das deckt sich mit meinen Vermutungen und der Tatsache, daß in Monte Carlo in einem Jahr eine Abweichung von ca. 1.800 (0,9%) bei ca. 190.000 geworfenen Coups festgestellt wurde.

Nun kann das natürlich teilweise auch eine Ausgleichstendenz gewesen sein, aber wer in diesem Jahr z.B. stur die verlierende Chance spielte, dürfte wohl kaum je mehr die Sonne sehen. :rolleyes:

Verwundert hat mich eben, daß Neufelius sich so sicher war, die Nullienie würde immer wieder gekreuzt werden.

Shotgun

[Roulette-Board]

Kommentar von Kurt v. Haller

Dazu passend ein Kommentar von Kurt von Haller, welcher unter der Überschrift "Das Märchen vom Ausgleich" im Jahre 2006 (Ausg. 17) im Casino-Club-Magazin veröffentlicht wurde. Bei dem Casino-Club Magazin handelt es sich um ein Hochglanzmagazin, welches von dem gleichnamigen Online-Casino regelmäßig kostenlos an seine Spieler und andere Interessierte versand wird. Es wird in Kürze ausführlich in der Bücher-Ecke (http://www.roulette-board.de/index.php?showforum=55) vorgestellt werden.
http://www.roulette-board.de/images/dc_absoluteausgleich.png

Weblinks tipptreffer.de: "Der große Irrtum mit den großen Zahlen (http://www.tipptreffer.de/lotto/lottogrosszahl.htm)"
tipptreffer.de: "Kennen Sie das Arcussinus-Gesetz? (http://hhttp://www.tipptreffer.de/allgemein/lottoarcsin.htm)"

[Shotgun]

Das macht doch nachdenklich&#33;

Leider habe ich von dem Spiel damals keine Aufzeichnungen mehr, aber ich weiß noch, daß nach ca. 7.000 Coups bereits ein Ecart von 170 Coups zu Gunsten von Impair bestand. Dann schwankte das ganze Elend über zehntausende von Coups zwischen -100 und -200 Coups, bis es nach über 50.000 Coups plötzlich doch wieder Richtung Null ging.
Der Ausgleich kam nach ca. 64.000 Coups und mir ist jetzt klar, was für einen unglaublichen Dusel ich da hatte.

Ok, also muß ein System nicht nur die Zero verkraften, sondern auch noch ca. 0,5% Differenz.

Schau an, schau an...

Shotgun

PS

Habe jetzt erst die Links entdeckt. Deutliche Argumente für Favo-Spiel&#33;

[sachse]

Mein Lieblingsbeispiel:

Es ist ohne Weiteres möglich, dass es 9:1 für Rot steht.
Es wird wahrscheinlich niemals 9 : 1 Million für Rot stehen.
Es könnte aber 5,01 : 4,99 Millionen stehen.
Das heißt, die Schere geht Richtung Ausgleich zusammen.
Nach 10 Spielen hattest Du auf Schwarz 8 Stücke verloren.
Nach 10 Millionen Spielen verlierst Du aber 20.000 Tausend.

Außerdem habe ich einmal gelesen, dass ein Mathematiker(?) gesagt hat, dass die Wahrscheinlichkeit für keinen Ausgleich größer ist als die für den Ausgleich.

Bei Paroli hat doch im letzten halben Jahr jemand eine Grafik über mehrere Millionen mit ihren Überschneidungen eingestellt. Könnte nicht einer von einem OC die Ergebnisse runterladen und grafisch aufbereiten?

sachse

[Scoubidou]

Originally posted by Shotgun@01.04.2007 - 18:43
... Ok, also muß ein System nicht nur die Zero verkraften, sondern auch noch ca. 0,5% Differenz.

Hallo Shotgun,

auf übersichtlische Strecke bilden Schwankungen die GroBte gefahr für der Spieler der eine Methode mit negative Erwartung spielt. :hide:

Selbst mit eine positive Erwartung - auf Grund physikalische Komponenten - sind Schwankungen keine Geschenk &#33;

Zurück zu Klassische Ansätze : Selbst wenn der Spieler die Schwankungen ubersteht, wird er vom Zero erwartet... :bash: und niedergemacht.

Der Wett gegen der KO findet statt mit Warscheinlichkeit = 100% :schreien:

Die erwartung auf eine vermutete (erhoffte) Ausgleich hat schon tausende Illusioniste Ruiniert... :(

Stichwort lautet :

Ecart ist die REGEL, Ausgleich der AUSNAHME.

Auf übersichtliche (kurze) strecke kreuzt die Chance die im Augenblick eine Ecart aufweiBt meistens oft die Nulllinie (équilibre). Aber desto langer die beobachte (bespielte) Sequenz sich in die lange zieht, desto seltener (und unwarscheinlischer) wird der erhoffte Ausgleich sich manifestieren.

Schuss

Scoubidou

[Adramelech]

Auf übersichtliche (kurze) strecke kreuzt die Chance die im Augenblick eine Ecart aufweiBt meistens oft die Nulllinie (équilibre).

Das sieht doch nach einem Ansatzpunkt aus :hear:

Adramelech

[Money Maker]

Originally posted by Adramelech@02.04.2007 - 12:07
Auf übersichtliche (kurze) strecke kreuzt die Chance die im Augenblick eine Ecart aufweiBt meistens oft die Nulllinie (équilibre).

Das sieht doch nach einem Ansatzpunkt aus :hear:

Adramelech

Ansatzpunkt ist gut. :lol: Das entscheidene Wort ist meistens.
Und immer wenn man eine Strategie darauf ansetzt, hat "meistens" Pause und es geht bergab :P

[Adramelech]

Und immer wenn man eine Strategie darauf ansetzt, hat "meistens" Pause und es geht bergab :P

Ja, das haben wir ja schon oft gehabt die letzten Monate :D . Aber das schaffen
wir schon :hear:

Adramelech :wavey:

[Shotgun]

@Scoubidou

Die Zero ist, gerade bei Zeroteilung, auf den EC nicht das Problem. Das Problem sind die Schwankungen. Die Zero kann man egalisieren, wenn es in ca. 100.000 Coups garantiert einmal zum Ausgleich kommt.

Nun aber haben wir ja gerade gelernt, daß genau das nicht der Fall ist. :schreien:

Shotgun

[Ciro]

Wenn die im Thema gemachten Beiträge alle wahrscheinlich wären, dann könnte man darauf spielen:

Pustekuchen&#33;, kann man aber nicht.

Aber man kann sehr wohl Gesetzmässigkeiten feststellen, die liegen in den Wellen von

Teil-Ecart und Teil-Ausgleich.

Weder Ecart noch Ausgleich manifestieren sich in einer Linie, sondern in Wellen. Anders dargelegt kann man sagen, dass man in Abschnitten von 100 Kugeln Ecarts von 10 als normal betrachten darf und muss, Ecarts von 20 sind schon sehr heftig, brauchen diese doch durchschnittlich 400 Kugeln um sich zu bilden. Ein Ecart von 30 in 100 Kugeln darf man schon als aussergewöhnliches Ereignis bezeichnen, sind doch durchschnittlich 900 Kugeln für so einen Ecart von Nöten.

Ciro

[Shotgun]

@Ciro

Ich habe gerade mal in einer meiner "Lieblings-PM&#39;s" nachgezählt, HH Tisch 1 04.01.02 Pair/Impair.

36 : 75

Und es geht munter so weiter. Auch die letzten 20 Coups des 03. läuten den Absturz in den Ecart schon ein. Gelegentlich kommt es in diesem Monat zu Ausgleichsbewegungen, letztendlich aber baut sich ein immer größerer Ecart auf.

Das Problem mit den Wellen ist, daß man sie oft erst erkennt, wenn sie schon wieder vorbei sind. Sprich: Man versucht auf den Zug aufzuspringen, obwohl er schon weg ist.

Das gibt meistens Beulen statt Penunse. :lol:

Shotgun

[Maze]

Originally posted by Shotgun@02.04.2007 - 17:25
@Scoubidou

Die Zero ist, gerade bei Zeroteilung, auf den EC nicht das Problem. Das Problem sind die Schwankungen. Die Zero kann man egalisieren, wenn es in ca. 100.000 Coups garantiert einmal zum Ausgleich kommt.

Nun aber haben wir ja gerade gelernt, daß genau das nicht der Fall ist. :schreien:


das ist aber eigentlich kein Grund zum Weinen. Man kann nämlich zum Beispiel mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit sagen, dass nach 10000 Coups ein Verhältnis von Chance1/Chance2 von >=0,9 auftaucht und daraus könnte man schon was basteln...

Maze

[Shotgun]

Hallo Maze,

hast du eine Idee, wie so ein Ansatz aussehen könnte?
Mir will nicht so wirklich etwas einfallen.

Shotgun

[DanDocPeppy]

Hi&#33;

Wahrscheinlich wird es stimmen - und erscheint mir auch logisch - daß sich die Schwankungen relativ zur Nulllinie immer ausgleichen, aber nicht in absoluten Zahlen.

Bei meinem - viel zu kurzen - empirischem Versuch über insgesamt etwa 50000 Coups konnte ich allerdings eine immer wieder kehrende Kreuzung dieser Nulllinie feststellen.
Die Abweichungen betrugen max. rund 130.

LG
DDP

[Adramelech]

Bei meinem - viel zu kurzen - empirischem Versuch über insgesamt etwa 50000 Coups konnte ich allerdings eine immer wieder kehrende Kreuzung dieser Nulllinie feststellen.
Die Abweichungen betrugen max. rund 130.

Habe diesen Test schon vor langen mit einer sehr viel größeren Strecke
durchgeführt. Die max. Abweichung betrug rund 2000... (leider)

Adramelech

[Serafina]

habe gehört dc soll eine spielanregung dazu haben,
von einem ehemaligen spielbankdirektor.

mfg

[Robin H.]

@dan doc
130 wäre ja fast schon interessant
ist der Marsch geheim?
Schöne Ostern
Grüße
Robin H :hear:

[DanDocPeppy]

Hi&#33;

@Robin:
Es war eine Summe von Märschen, jeder EC-Satz wurde als + oder - verbucht.
Also ich hatte meine Welle nicht als z.B. R/S-Welle sondern als +/-.
In erster Linie spielte ich: DanDocPeppy&#39;s Spiel und die Dutzendfreundstrategie (wie im Saloon beschrieben), aber auch vieles andere.

@Adramelech:
Damit ist bei dir dann genau das eingetroffen, was die Experten erwarten.
Falls du diese Aufzeichnungen hast, kannst du mal nachschauen, wie hoch die Abweichungen von der Nulllinie nach etwa 30 - 40000 Coups waren?

LG
DDP

[Maze]

Originally posted by Shotgun@06.04.2007 - 10:43
Hallo Maze,

hast du eine Idee, wie so ein Ansatz aussehen könnte?
Mir will nicht so wirklich etwas einfallen.

Shotgun
Man könnte es beispiel mit einer "Teil-Labby" versuchen.

Man unterteilt den letzen Verlust in 9 Teile und versucht immer die letzen 10 Teilverluste auszugleichen. Müsste nur langsam ansteigen und bei einem Verhältnis von 9/10 ist rin Gewinn erwirtschaftet :-)

Gruß

Matze

[Adramelech]

@Adramelech:
Damit ist bei dir dann genau das eingetroffen, was die Experten erwarten.
Falls du diese Aufzeichnungen hast, kannst du mal nachschauen, wie hoch die Abweichungen von der Nulllinie nach etwa 30 - 40000 Coups waren?

Müsste ich mal suchen; weiss aber nicht, ob ich das finde. Nur die Abweichung
in 30-40k Cps. wäre ja keine repräsentative, weil nur in meinem
Durchgang gefunden. In einem nächsten Durchgang könnte sie größer
ausfallen.

Der Abweichung von 2000 ging in den nächsten paar hunderttausend Cps.
zurück auf etwa 100. Denke da ist aber nichts Umsetzbares vorhanden.

Adramelech

[Adramelech]

Der Abweichung von 2000 ging in den nächsten paar hunderttausend Cps.
zurück auf etwa 100. Denke da ist aber nichts Umsetzbares vorhanden.

Mit genügend Kapital, ohne Zero und vieeellll Zeit natürlich schon.. :D

Nein, wenn schon auf Ausgleich dann kurz oder vllt mittelfristig; bei den
üblichen Ecarts würde ich "irgendwie" dem Trend folgen. Eventuell wie
schon mehrfach erwähnt vielleicht mit einer Chartsystem.

Zur Wiederholung: 0,5% Netto reichen volkommen :excl:

Adramelech

[DanDocPeppy]

Wie du richtig sagst, OHNE Zero wäre das nutzbar.
In meinen ersten EC-Aufzeichnungen führte ich Kurven MIT und OHNE Zero. Es war einfach unglaublich, wie schnell mit Zero der Point of no return erreicht war. Nach wenigen tausend Coups wäre man m/e niemals wieder auch nur in die Nähe der Nulllinie gekommen.

Daß es so kommen musste, war ja mathematisch ohnehin klar, aber das war echter Anschauungsunterricht.

LG
DDP

[Shotgun]

@Adramelech

Wenn es zwischendurch immer wieder zu teilweisen Ausgleichsbewegungen kommt ist die Zero bei Teilung KEIN PROBLEM.

Alles eine Frage der Logik und es Handlings.

Shotgun

[Shotgun]

@Maze

Du denkst zu kurz. Wenn du mit langfristig erzeugten Ereignissen zu tun hast, dann mußt du auch mit einer Langfriststrategie reagieren.

Sonst schlägt nämlich die Mathe garantiert zu&#33;

Ich weiß nicht mehr, wer es war, jedenfalls einer der wirklich mathematisch Wissenden, der folgendes Beispiel bei Paroli postete (ich hoffe, ich kriege es wenigstens noch annähernd zusammen):

Wenn im Moment des Urknalls 1.000 Roulettetische gestartet wären, die jede Minute einen Coups produzieren, dann müßte das Universum noch 3 mal so lange existieren, wie es das bisher tut, um eine hunderter Serie auf einer EC wahrscheinlich zu machen.

DAS ist für mich eine Größe, die ich mit einbeziehe.

Wenn ich eine Chance auf 99,9% für einen Gewinn gegen eine Wahrscheinlichkeit für einen Verlust habe, der 1:1.000.000 steht, dann bin ich für dieses Risiko bestimmt bereit.

Wer es nicht ist, der sollte nicht über riskanteres als einen Bausparvertrag nachdenken.

Nur mal so ein Tip..

Shotgun

[RCEC]

@shottie

selbst bei einem nullsummenspiel gibt es nicht immer einen ausgleich

teste es selbst in excel

die schwankungen sind das problem

die können unendlich groß werden

bei einem nullsummenspiel

bei positivem erwartungswert kannst ab einer gewissen coupanzahl nicht mehr verlieren

bei negativem erwartungswert kannst ab einer gewissen coupanzahl nicht mehr gewinnen

gn8
gerry

[Shotgun]

Hallo Gerhard,

eine Aussage wie "können unendlich groß werden" wundert mich von dir.

Verdanke ich nicht zuletzt deinen Beiträgen die Erkenntnis, daß der Zufall eben nicht machen kann was er will und mal eben einen "unendlichen" Ecart ohne zumindest einen bestimmten Ausgleich produziert.

Vom totalen Ausgleich habe ich mich verabschiedet. K. v. Hallers 0,5% nehme ich mal als Richtwert. Aber wenn ein Ausgleich um 90%, sprich ein tatsächlicher Ecart von 10%(&#33;) über eine gewisse Anzahl von Coups aufläuft, dann sollte ich den auch noch überstehen.

Allerdings mit erheblichem Aufwand an Nerven und - Kapital&#33; :shock:

Shotgun

[Shotgun]

@all

Die von v. Haller gemachten Angaben sind natürlich Durchschnittswerte; Ecarts von sogar mehr als 2% nach 7.000 Coups wurden mehrfach gefunden.

Geht man aber bei Partiebeginn einfach davon aus, daß nach ca. 7.000 - 8.000 Coups ein Ecart von 3% die Regel ist, dann kann man ein nettes Spielchen basteln - wenn auch Nerven- und Kapitalintensiv.

Shotgun

[Carlo]

Originally posted by Shotgun@10.04.2007 - 23:22
Allerdings mit erheblichem Aufwand an Nerven und - Kapital&#33; :shock:

Ja, ja, die Schwankungen....
Fakt ist, je geringer der Vorteil, desto grösser die Schwankungen.
Es ist für ein Realkasino nichts ungewöhnliches, dass Tische manchmal
über Monate im Minus sind. Das erzählte mir ein Saalchef schon vor
Jahren. Das Bestreben der Kasinos liegt darin, zu einer möglichst schnellen
Coupfolge zu kommen, weil Sie ihren Ertrag auf Dauer umsatzabhängig generieren.
Ich möchte den Spieler sehen, der es psychisch verkraftet, über Monate in den
Miesen zu sein. Die Kapitalfrage mal aussen vor gelassen.
Wünsche allseits einen schönen Restsonntag.
carlo :schades:

[Shotgun]

Hallo Carlo,

da gehen die Casinos es seit eh und je an wie in den alter Tagen der sachse:

Hast ein Spiel, daß ein Plus vom Umsatz generiert, mußt nur noch eines machen:
Umsatz&#33;&#33; :lol:

Über Monate im Realcasino im Minus zu agieren ist indisikutabel, allein angesichts des Mindesteinsatzes.

Im OC ist das natürlich anders. Du kannst die Monats-PM eines Realcasinos in ein paar Stunden/Tagen durchpeitschen mit Einsätzen, die sich wahrscheinlich auch ein Hartz fünf bis sechs Empfänger noch leisten kann.

Frage an alle:

Wie sieht es aus mit den Schwankungen (immer OHNE Zero (geht mir am A...vorbei), wenn man höhere Chancen spielt?

Wobei ich Abgleiche zwischen mathematischen Erwartungswerten und Auswertungen von Realpermanenzen besonders spannend finden würde.

Shotgun

[neufelius]

Hallo shotgun.

Also von der sogenannten Nulllinienkreuzung bin ich noch immer überzeugt.

Jetzt führe ich schon seit ca. 11 Jahren Simulationen durch und die Chancen haben sich auf lange Sicht immer wieder ausgeglichen.

Natürlich gibt es die extrem langen Strecken, wo sich einfache Chancen nicht exakt ausgleichen, dafür nah aneinander kommen.

Eine kürzlich getätigte Simulation zeigte einen Nulllinien-Aussetzer von über 600.000 Coups. Stattgefunden hat diese aber trotzdem.

Vielleicht sind bei anderen Simulationen keine guten Zufallsgeneratoren verwendet worden. Der z.B. von QBasic ist nicht perfekt. Er zeigt eine deutliche Wiederholungsrate von Zahlen nach ca. 140 - 150 Coups an, wenn der Zufallsgenerator nach jedem Coup neu gestartet wird. Wo der Excel Zufallsgenerator seine Schwächen hat weiss ich nicht. Ein ordentlicher Zufallsgenerator sollte deshalb eine rießige Range an Startzahlen haben, oder es sollte eine Hardware dafür verwendet werden.

Bei den einfachen Chancen würde ich auch nicht immer auf den Ausgleich spielen, sondern eher erst dann, wenn der Ecart groß genug ist, um von einem Rücklauf ausgehen zu können. Und dabei sollte auch nicht bis zur Gänze auf 0 gespielt werden. Annähern kommt öfter vor als ausgleichen.

Ich hatte da mal eine interessante Ecartsimulation gemacht. Die muss ich mal hervorkrammen, sobald ich etwas Zeit hab. Könnte vielleicht für einige von euch interessant sein.

mfg

Neufelius

[Shotgun]

Hallo neufelius,

es würde mir schon völlig reichen, wenn die von v. Haller gemachte Angabe über die Abweichung von 0,46% auf 7.400 sich wenigstens als 1% auf 10.000 Coups manifestieren würde. Dieses aber mit Sicherheit&#33;

Dann gibt es kein Rouletteproblem&#33; :wild:

Shotgun