Der Mathematische Beweis

[Maze]

Hallo @all

fast jeder von Euch weiß ja, dass mit Roulette und anderen Glücksspielen auf dauer "nichts zu holen" ist, wenn man mal von winkels hoffnungsvollen Versuchen absieht.

Dies, so liest man oft, ist eine "mathematsiche Gewissheit". Oft habe ich auch schon gelesen, dass es für Unmöglichkeit dauerhaft Roulette-Gewinne einfahren zu können tatsächlich einen mathematischen Béweis geben muss, der wohl vor ca. 100 Jahren aufgestellt wurde.

Bei meinen Rechercehen im Netz bin ich alleridngs nirgends konkret auf einen solchen Beweis gestoßen. Jetz seid Ihr gefragt! Könnt Ihr mir sagen, wo man konkret diesen Beweis finden kann, oder könnt ihr mir diesen wenigstens kurz n groben zügen schildern? danke schon mal im Vorraus.

Lieben Gruß :wavey:

Maze

[Serafina]

fast jeder von Euch weiß ja, dass mit Roulette und anderen Glücksspielen auf dauer "nichts zu holen" ist
so einfach ist das nicht.
für wen ist auf dauer nichts zu hohlen?
zb.gabs beim black jack kurzfristig auch eine übrlegenheit,bis die casinos die bedingungen geändert haben...
der erwartungswert ist beim roulette negativ,aber die meisten regeln haben ausnahmen...,eine mit positiver erwartung hat basieux beschrieben.
und lass doch bitte meinen freund winkel in ruhe,er bringt im gegensatz zu manch anderem die wichtigsten eigenschaften zum entwickeln
eines erfolgsorientierten systems:ausdauer,beharrlichkeit und fleiss

mfg

[dazligth]

Also einen allgemein geführten Beweis hab ich auch noch nicht gesehen.
Meist wird nur logisch und allgemein begründet.

Ein konkretes System zu widerlegen stellt durch eine Programmierung ja kein Problem dar.

[sachse]

Hallo Maze,

warum muss es denn "mathematisch" sein?
Ich kenne nur ein Rechenbeispielaus der Mengenlehre:
Eine Menge von 36 Deckeln reicht nicht aus, um eine Menge von 37 Töpfen "abzudeckeln"!

sachse

[David Cooper]

Also einen allgemein geführten Beweis hab ich auch noch nicht gesehen.
Dergleichen ist mir bislang auch noch nicht über den Weg gelaufen. Stell ich mir auch praktisch recht schwierig vor; es müssten ja auch wohl Dinge, wie Tischmaximum berücksichtigt werden, denn würde man dies zum Beispiel draußen lassen, so ist das Roulette ja schon mit der Martingale theoretisch besiegbar.

Allerdings sind empirische Beweise schon sehr häufig aufgestellt worden, wie sich schon alleien an den zahrleichen Programmierungen mit :thumbdown: -Ergebnis hier im Forum erkennen lässt.

:think:

[nevermore]

Welche Beweise? Ein mathematischer Beweis existiert schon längst, nur ist das entweder nicht verstanden worden, oder wird hartnäckig ignoriert.

Wenn die einfache, aber richtige Erklärung von sachse nicht gefällt, es lässt sich in einem Satz zusammenfassen.

Im Roulette sind langfristige Gewinne nicht möglich aus folgendem Grund: bei voneinander unabhängigen Zufallsereignissen die Summe der negativen Gewinnerwartung der Einzelereignisse ergibt eine ebenfalls negative Gewinnerwartung.

Die Formel dazu:

ErwartungGlobalereignis=Einsatz1*ErwartungElementa rereignis1+Einsatz2*ErwartungElementarereignis2…+E insatz?*ErwartungElementarereignis?.

weiter = ErwartungEinzelereignis(Einsatz1+Einsatz2+…Einsatz ?)

weiter = ErwartungEinzelereignis*Gesamteinsatz. Der langfristige Gewinn ist also eine negative Zahl. Das heißt, man kann dafür nichts kaufen.

nevermore

[Greg]

Der mathematische Beweis ist doch einfach und auch immer wieder in allen Foren zu finden...

Spiel auf Plein: 100/37 = -2,70... %
Spiel auf EC: 100/2(100/37*18) = -1,35... %
Die bittere Wahrheit :schreien:

Gruß

Greg

[dazligth]

Originally posted by nevermore@25.01.2007 - 22:35
Welche Beweise? Ein mathematischer Beweis existiert schon längst, nur ist das entweder nicht verstanden worden, oder wird hartnäckig ignoriert.

Wenn die einfache, aber richtige Erklärung von sachse nicht gefällt, es lässt sich in einem Satz zusammenfassen.

Im Roulette sind langfristige Gewinne nicht möglich aus folgendem Grund: bei voneinander unabhängigen Zufallsereignissen die Summe der negativen Gewinnerwartung der Einzelereignisse ergibt eine ebenfalls negative Gewinnerwartung.

Die Formel dazu:

ErwartungGlobalereignis=Einsatz1*ErwartungElementa rereignis1+Einsatz2*ErwartungElementarereignis2…+E insatz?*ErwartungElementarereignis?.

weiter = ErwartungEinzelereignis(Einsatz1+Einsatz2+…Einsatz ?)

weiter = ErwartungEinzelereignis*Gesamteinsatz. Der langfristige Gewinn ist also eine negative Zahl. Das heißt, man kann dafür nichts kaufen.

nevermore
Nunja das ist eine Definition der Wahrscheinlichkeitsrechnung die sich nach heutiger Ansicht der Mathematiker als richtig erwiesen hat, weil kein Gegenbeweis geführt werden konnte.

Aber das heißt ja nicht zwingend das es diesen nicht dennoch geben kann oder?
Vorallem basiert diese Definition auf der Aussage, dass alle Ergebnisse gleichwahrscheinlich und vorallem unabhängig voneinander sind!

Und das kann schwerlich Bewiesen oder Nichtbewiesen werden.
Zumindest in der Zeitfolge sind sie schonmal voneinander abhängig. Aber es ist richtig das die bisherigen Ergebnisse deutlich darauf hinweisen, dass sie Ergebnisse unabhängig sind.

[nevermore]

@dazlightVorallem basiert diese Definition auf der Aussage, dass alle Ergebnisse gleichwahrscheinlich und vorallem unabhängig voneinander sind!
Exakt. Wenn Du einen Roulettekessel entdeckt hast, wo das alles nicht mehr gilt, können wir ein Syndicat gründen. Wenn Du entsprechende Referenzen vorweisen kannst. :D Ich kann.

nevermore

[dazligth]

Originally posted by nevermore@25.01.2007 - 23:20
@dazlightVorallem basiert diese Definition auf der Aussage, dass alle Ergebnisse gleichwahrscheinlich und vorallem unabhängig voneinander sind!
Exakt. Wenn Du einen Roulettekessel entdeckt hast, wo das alles nicht mehr gilt, können wir ein Syndicat gründen. Wenn Du entsprechende Referenzen vorweisen kannst. :D Ich kann.

nevermore
Was für Referenzen...
Aber wie die Menschen so sind: Da würd ich es wohl eher alleine nutzen :D

[nevermore]

@dazlightWas für Referenzen...
Aber wie die Menschen so sind: Da würd ich es wohl eher alleine nutzen
Wieso überrascht mich das nicht? :D

nevermore

[webpirat]

@ Maze

Ich habe mich vor etwa 35 Jahren zum ersten Mal mit Roulette befasst.
Damals hat mein Vater an Roulettesystemen herumgetüftelt und ich half ihm dabei.

Ganz am Anfang war ich noch überzeugt, dass es eine Möglichkeit geben muss, so zu setzen, dass – egal was kommt – ein kleiner Gewinn bleibt. :doh:

Es gibt da die Mär von dem EC-Chevalsatz in Monte-Carlo, der bis zu den 30er Jahren genau dies ermöglicht haben soll. Aber das ist sicher nur ein Märchen, geboren von einem Gerücht.

Heute lache ich darüber.
Vor 2 Jahren dachte ich, dass es mit einer raffinierten Strategie gelingen könnte, einen Überschuss zu erzielen. Ich kenne so ziemlich alle 'Roulettegesetze' und weis sie auch anzuwenden und zu programmieren.

Egal welchen Ansatz man wählt – die Binomialverteilung (RNF), die Seriengesetze (Progressionen), Figurenspiele auf EC (L. v. Graph, Methodikus), Favoritenverfolgung ... – immer kann ich dir mathematisch exakt nachweisen, dass die Umsatzrendite im Dauerspiel bei –2,70% bzw –1,35% liegen wird.

Mathematisch!

Warum ich trotzdem noch in dieses Forum gucke und sogar ab und zu etwas schreibe?

Weil ich erkannt habe, dass die mathematischen Erwartungswerte nur die halbe Wahrheit sind!

Eine Strategie kann tagelang, wochenlang, monatelang positive Ergebnisse erzielen. Klar, irgendwann kippt sie. Doch wer zum Teufel zwingt mich, sie dann noch weiter zu spielen?

Oder: Mit raffinierten Progressionen kann man die überwiegende Zahl von Partien im Gewinn abschließen. Einmal kommt die Killerpermanenz, die alles wieder auffrißt. Warum muss ich ausgerechnet an dem Tag am Spieltisch stehen? Vielleicht spiele ich dann gerade mit meinen Kindern Monopoly oder gucke 'Tatort'.

Ich hoffe, es wird klar, was ich meine.
Stures Festhalten an einem allein seligmachenden System führt uns an den Abgrund, und Dauerauswertungen vom ersten Coup am 1. Januar 1999 bis zum letzen Coup am 31. Dezember 2006 sind so aussagekräftig wie die (sicherlich richtige) Aussage, dass man total verblödet, wenn man sieben Jahre lang 24 Stunden am Tag Privatfernsehen guckt.

Fazit:
Mathematisch geht ganz sicher nichts!
'Klassisch' kann aber durchaus etwas gehen.
Es verlangt halt viel Disziplin.
Und die habe ich.

Puh, das mußte jetzt mal raus ...


:pirat: webpirat

[Greg]

Originally posted by webpirat
Fazit:
Mathematisch geht ganz sicher nichts!
'Klassisch' kann aber durchaus etwas gehen.
Es verlangt halt viel Disziplin.
Und die habe ich


:smdaumen: v :smdaumen: v :smdaumen:

[nevermore]

@webpiratOriginally posted by webpirat
Oder: Mit raffinierten Progressionen kann man die überwiegende Zahl von Partien im Gewinn abschließen.

Damit hast Du hundertprozentig recht, und wie recht Du damit hast. Ein mathematischer Beweis des langfristigen Gewinns von einer original bespielten Tischpermanenz wird es aber niemals geben. Vom Gegenteil schon, man muss es nur endlich zur Kenntnis nehmen.

Der einzige Weg für Roulettegewinne, man muss genügend Kohle und Mut sammeln, und dem siebenköpfigen Drachen eine tiefe Wunde zufügen. Töten kann man ihn nicht. Mit Binomialverteilungen auch nicht.

Wozu aber dann der ganze komplizierte Schmarren, wenn es für kurzfristige Gewinne auch viel einfacher, und vor allem kostengünstiger geht?

nevermore

[RCEC]

@all

allgemein wird angenommen ,das tischlimit sei das problem und mit der martingale würde man theoretisch immer gewinnen (ja so haben wir alle angefangen)

stimmt so nicht!
warum ?

wenn schon progressiert wird,dann nur mit versionen die die art erhalten(selbst bei der binomialverteilung masse-egale ist dies zeitlich beschränkt,leider )

also keine mit abnehmender tilgungskraft a la martingale bzw d´alembert etc...

höhere einsätze mit immer weniger gewinn in % vom umsatz

kann man beweisen

a/(a+b)



selbst wenn man bill gates wäre ein platzer kommt und der frisst alles gewonnene auf

es geht "theoretisch" doch ,wenn man auf doppeltreffer martingale setzen könnte

renditen 2 stellig !


abgesehen davon bin ich immer noch überzeugt nur abweichungen vom normalem bringen im bestem falle gewinne

da landet man wieder bei RNF

wobei das deutlichste ist F bleiben F

will das jetzt umsetzen auf anzahl der F bleibt F ,auswertung F mit

si
sp
ri
rp

gn8
gb

[Maze]

Hi danke für eure vielen und interessanten Beiträge :hear:

Eure Beispiele sind zumeist sehr anschaulich und einleuchtend besonders Sachses Topf-Deckel-Beispiel.

Insgesamt denke ich reichen die hier dargelegten Beispiele aber noch nicht aus für einen "mathematischen Beweis", wohl für einen empirischen oder meinetwegen auch logischen Beweis , aber die Mathematiker müssen ja immer alles 100%ig haben...

ich denke ein solch mathematischer Beweis müsste, wie DC schon sagte, Variablen wie Tischlimit, Chancenverteilung etc. miteinkalkulieren...

Aber eure logischen Erklärungen sind auch nicht schlecht und ich denke für mein fachreferat wird das reichen :smdaumen:

LG

Maze