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Roulette-Board
01.01.2006, 14:14
Gefährliches Slowplay

Nicht oft genug kann wiederholt werden, dass Slowplay, also zurückhaltendes Spiel mit dominantem Blatt, all zu häufig kostspielige Verluste nach sich ziehen kann. Dass diesbezüglich auch Weltklassespielern gelegentlich Fehler unterlaufen, zeigt das hier beschriebene Beispiel einer Konfrontation zwischen Doyle Brunson und Stu Ungar.

Es passierte im Jahre 1980, am Final Table der World Series of Poker, traditionsgemäß in Benny Binion’s Horseshoe Casino in Las Vegas ausgetragen. Von damals nicht mehr als 73 Teilnehmern (im Jahre 2005 waren es 5.619) saßen sich Doyle Brunson aus Texas, damals bereits zweifacher Weltmeister, und ein junger Spieler aus New York, Stu Ungar, als letzte Kandidaten um den Titel gegenüber. Brunsons Stack betrug $ 232.500. Stuy Ungar, aufgewachsen im Buchmacher- und Zockermilieu von New Yorks lower East Side, damals bereits bestens als Gin-Rummy-Experte bekannt, verfügte über $ 497.500.

Vor dem Flop wanderten jeweils $ 15.000 in den Pot. Stu Ungar hielt sogenannte „Baby Connectors“ in Händen, 5 und 4 in Pik. Ein Blatt, dessen Spielbarkeit lange angezweifelt worden war. Als Doyle Brunson in den späten Siebzigerjahren sein erstes Buch, „Super System“, veröffentlichte, wurde seine eigene Strategie, mit genau diesem Blatt in No-Limit-Poker den Gegner mit gewaltigem Überraschungseffekt zu vernichten, einer breiten Öffentlichkeit bekannt. In dieser Konfrontation nun, vertraute Brunson auf ein Ass mit 7 als Kicker.

Der Flop kam: A – 2 – 7, Regenbogen – ein Traumflop für Brunson! Außer einem zum Drilling gewordenen Taschenpaar, brauchte er eigentlich nichts fürchten. Ein Ass mit höherem Kicker musste diesen erst paaren, ein Flush war vorläufig ausgeschlossen und ein Straßeneingang war nur einseitig möglich, was, wie wir wissen, für Ungar mit 5 und 4 auch der Fall war.

Mit diesem Monsterblatt wollte sich Brunson seinen Gegner erhalten. Er wollte mehr als die bereits im Pot liegenden $ 30.000. Schließlich war er bereits gewaltig im Rückstand und wollte die Situation nützen, seinen Nachteil entsprechend zu verkleinern. Er brachte einen Einsatz von $ 17.000, gewiss in der Hoffnung eines Calls.

Nun lag es an Stu Ungar zu kalkulieren – und darin war dieser junge New Yorker auch Experte. Davon ausgehend, dass Brunson, aller Wahrscheinlichkeit nach, über ein geformtes Blatt verfügen musste, konnte er nur auf eine 3 zur Straße hoffen. Das ergab vier Outs. Bei 47 unbekannten Karten im Restpaket, entsprach dies einer Chance von weniger als 11 zu 1. Damit war er krasser Außenseiter und der zu erbringende Einsatz von $ 17.000, mit $ 47.000 im Pot, somit einer Quote von rund 3 zu 1 entsprechend, stand in keiner Relation.

Allerdings, Brunson hatte noch mehr als $ 200.000 an Chips vor sich auf dem Tisch liegen. Mit einer 3 am Turn hätte er berechtigten Anlass zur Hoffnung gehabt, Zugriff auf diesen Stack – und den damit verbundenen Weltmeistertitel – zu erlangen. Diesen zukünftigen Einsatz berücksichtend, konnte er Odds von 14 ½ zu 1 kalkulieren; und diese Quote stand in respektabler Relation zur Kaufwahrscheinlichkeit von 11 zu 1. Außerdem, war sein Chipvorteil zu diesem Zeitpunkt bereits dominant genug, dass er sich diesen, kalkulierten, Verlust auch hätte leisten können.

Diese Partie wäre nach einem Viertel Jahrhundert nicht mehr bekannt, wäre nicht eine 3 als nächste Karte auf den Tisch gefallen! Eine Straße für Stu Ungar!

Er setzte $ 40.000. Nach einiger Zeit des Überlegens, tat Brunson genau das, was Ungar auch erwartet hatte. Er erhöhte All-in! Der River konnte ihm nicht helfen (er hätte ein Ass oder eine 7 zum Full House gebraucht) und Doyle Brunson war eliminiert. Stu Ungar kassierte $ 385.000 und nahm sein erstes Bracelet in Empfang, dem später, im darauffolgenden Jahr und ebenso 1997, noch zwei weitere folgen sollten.

Während eines Pokerseminars in Gardena, Kalifornien, das von Doyle Brunson, Mike Caro und David Sklansky abgehalten wurde, gestand Brunson den Fehler ein, der ihm damals in dieser Konfrontation unterlaufen war und ihm womöglich seinen dritten Weltmeistertitel gekostet hatte. Wäre sein Einsatz von $ 17.000 auch nur doppelt so hoch ausgefallen, wären die Odds für Ungar nur mehr bei 7 zu 1, bei einer Kaufwahrscheinlichkeit von 11 zu 1, gelegen. Korrektes Spiel hätte ihn somit zum Passen gezwungen.

Finden wir uns in einer ähnlichen Situation, können wir natürlich nicht immer davon ausgehen, dass unser Gegner entsprechend rechnet. Es kann passieren, und es passiert auch oft genug, dass wir einem leichtsinnigen Opponenten, den der Zufall jedoch begünstigt, zum Opfer fallen. Sind wir in solchem Fall Verlierer?

Nein! Keineswegs! Gewinn und Verlust ergeben sich nicht in einzelnen, sondern in einer Summe von Spielen. Nehmen wir eine Kaufwahrscheinlichkeit, seitens unseres Gegners, von 10 zu 1 und gehen wir von einer Pothöhe von $ 1.000 aus, einen Stack von weiteren $ 5.000 vor uns. Somit ist das Maximum, was unser Opponent gewinnen kann, $ 6.000. Daraus errechnet sich, von der genannten Kaufchance von 10 zu 1 ausgehend, ein maximal rechtfertigbarer Einsatz von $ 600. Setzen wir $ 1.000 und er geht mit, bringt ihm dies – ungeachtet des Ausgangs der Partie – einen Verlust von $ 400.

Auch wenn wir, praktisch gesehen, in Einzelfällen immer wieder geschlagen werden, über längere Zeiträume hinweg betrachtet, sind solche Fehler unserer Gegner jedoch unser Gewinn. Dieses Beispiel und viele andere Punkte korrekt angewandter Strategie sind letztendlich die Erklärung dafür, warum es manche Spieler gibt, die übers Jahr hinweg Gewinne erwirtschaften, während andere – und ich hoffe, es wird für alle Zeiten genügend davon geben – unverbesserlich auf ihr Glück vertrauen und damit unser Spiel finanzieren.

Euer Alex Lauzon



mit freundlicher Genehmigung von: PokerAkademie (http://www.pokerakademie.com)

dazligth
11.01.2006, 12:03
Hier mal zwei Beispiele für gefährliches und dummes Slowplay, dass ich in einem Turnier betrieben hab.

A2 Pockets und BB gecalled. 4 Mann waren dabei.

Im Flop kamen:

A22 -> Full House.

Ich war zuerst dran und habe gecheckt. Ich wollte sehen was die anderen machen.

Turn brachte nen K.

Ich hab wieder gecheckt in der Annahme wenn einer A oder K hat, setzt er was und ich hab mehr im Pot.
Alle 3 haben auch gecheckt.

Mit der River kam noch ein K und mein Fullhouse stand auf sehr,sehr wackligen Beinen.
Daher checkte ich nur einer setzte einen mittelkleinen Einsatz und ich callte.

Er hatte natürlich den K. -> sebst schuld!!!
Glücklierweise war der Pot nicht groß und ich hab das Turnier dennoch gewonnen.


Beispiel zwei sehr ähnlich:

22 Pockets.

Flop: A2T

ich check an und all check

Turn A: wieder Full House für mich.

und wieder zu slow. All check.

River: T

So mit A2TAT in der mitte und mein Fulli wieder fürn Arsch.
Alle checkten und in diesem Fall hab ich aber glücklicherweise gewonnen.

buk
11.01.2006, 12:32
also so slow macht doch nur sinn, wenn es einen völlig "ausgeklinkten" am tisch gibt...

die maniacs sind mir die liebsten :lol:


gruß buk

AKsuited
11.01.2006, 14:19
Originally posted by dazligth@11.01.2006 - 13:03
Hier mal zwei Beispiele für gefährliches und dummes Slowplay, dass ich in einem Turnier betrieben hab.
Wieso findest du das Slowplaying dumm?

Du hattest doch nur Pech. Immerhin hast du ein Full-House gefloppt. Da kann man doch mal an Slowplay denken, gerade wenn 3 weitere Leute im Pot sind. Da ist doch die Wahrscheinlichkeit groß, dass jemand sein Glück versucht und für dich den Pot baut.

Also ich finde dein Handeln nicht falsch.

Dr.Oetker
13.01.2006, 10:16
Mir ist gestern 3 mal nach gang passiert, dass ich mit einem Drilling nach dem river very slow geplayed habe und dreimal dafür mit einer Straße des Gegners bestraft wurde. Kann natürlich auch pech sein, nur in Zukunft werde ich solches unterlassen.

AKsuited
13.01.2006, 11:16
Drilling nach dem River?
Und dann slowplaying?
Wie kann das sein. Da kommt doch keine Karte mehr :D

Oder meintest du nach dem Flop?

buk
09.02.2006, 16:14
letztens auf dsf gab es einige auseinandersetzungen von der global player challenge „usa vs. the world“ zu bestaunen.

im finale standen sich paul darden (usa) und toto leonidas (world) gegenüber, die sich um ein preisgeld von 200.000 $ für den gewinner und 100.000 $ für den zweiten stritten.

leonidas hatte zu beginn 96,500 und darden 63.000 chips.
im ersten spiel kann sich darden mit T-A gegen leonidas J-K durchsetzen, nachdem er das as floppte.



die zweite begegnung brachte die entscheidung, und das ging so:


leonidas: Kh-Ks

darden: Qd-8c

flop: 2h - 8s - 9d

pot: 14.000


leonidas spielt es „slow“ und setzt 12.000.
darden - unmerklich irritiert - callt...


turn: 4c

pot: 46.000


perfekt für leonidas! er checkt und darden setzt weitere 12.000...

jetzt geht leonidas all-in und setzt den verbliebenen stack von 53.000 chips.
darden callt (wenn er verliert, verbleiben ihm noch ca. 30.000 chips)




river: Q h !!!




was lernen wir daraus? never slowplay „cowboys“ ... :lol:


gruß buk

Shotgun
09.02.2006, 16:37
@buk

Ich hab's gesehen. Aber mal ehrlich - im heads up mit K - K ist die Versuchung schon groß... :schades:

Shotgun

buk
09.02.2006, 18:01
tja, das ist wie immer ansichtssache... die mathematik wäre auf seiten von leonidas, aber strategisch gesehen... ?

k-k ist nicht unbedingt eine hand, die sich noch groß entwickeln kann.

hatte er die nuts ? nein !


also, warum an der river all-in gehen ? das spiel zuvor hatte er richtig gelesen und verloren.


meine meinung zum 2. spiel:
wenn schon hoch rangehen, dann beim flop !

ich denke, leonidas hat das 8ter paar von darden gelesen. vielleicht hätte er auch das double pair auf der river lesen können... ob es was geholfen hätte, sei mal dahingestellt, aber es wäre eine option gewesen.

bei einer starken bet beim flop hat darden was zum nachdenken (hat er das slowplay von leonidas überhaupt mitgekriegt... ?) und vielleicht schmeißt er weg, und dann spielt leonidas nicht gegen sein eigenes geld.



was sagt tesla dazu:

One Pair : Kombinationen : Three Of A Kind
Fehlende Karten : 2
Flop zur River-Card : 8.42%
Flop zur Turn-Card : 4.20%
Turn-Card zur River-Card: 4.30%

One Pair : Kombinationen : Two Pair, Three Of A Kind
Fehlende Karten : 5
Flop zur River-Card : 20.35%
Flop zur Turn-Card : 10.60%
Turn-Card zur River-Card: 10.90%



gruß buk

dazligth
09.02.2006, 18:25
Originally posted by buk@09.02.2006 - 19:01
k-k ist nicht unbedingt eine hand, die sich noch groß entwickeln kann.

Hör mir auf mit KK, da hab ich schon oft böse eins aufs Auge bekommen und wahrscheinlichkeiten sagen auch warum:


One Pair : Kombinationen : Three Of A Kind
Flop zur River-Card : 8.42%

One Pair : Kombinationen : Two Pair, Three Of A Kind
Flop zur River-Card : 20.35%

Es bleibt nur agressiv und das schon vor dem Flop!!!
Um hier aber Kohle einzusacken muss man auch hin und wieder mit seinem Gegner tanzen und auch mal mit ner schlechten Hand preflop raisen.

AlexLauzon
10.02.2006, 15:03
Originally posted by dazligth@11.01.2006 - 13:03
Hier mal zwei Beispiele für gefährliches und dummes Slowplay, dass ich in einem Turnier betrieben hab.

A2 Pockets und BB gecalled. 4 Mann waren dabei.

Im Flop kamen:

A22 -> Full House.

Ich war zuerst dran und habe gecheckt. Ich wollte sehen was die anderen machen.

Turn brachte nen K.

Ich hab wieder gecheckt in der Annahme wenn einer A oder K hat, setzt er was und ich hab mehr im Pot.
Alle 3 haben auch gecheckt.

Mit der River kam noch ein K und mein Fullhouse stand auf sehr,sehr wackligen Beinen.
Daher checkte ich nur einer setzte einen mittelkleinen Einsatz und ich callte.

Er hatte natürlich den K. -> sebst schuld!!!
Glücklierweise war der Pot nicht groß und ich hab das Turnier dennoch gewonnen.


Beispiel zwei sehr ähnlich:

22 Pockets.

Flop: A2T

ich check an und all check

Turn A: wieder Full House für mich.

und wieder zu slow. All check.

River: T

So mit A2TAT in der mitte und mein Fulli wieder fürn Arsch.
Alle checkten und in diesem Fall hab ich aber glücklicherweise gewonnen.
Hallo Dazlight!

Wenn ich mir meinen Kommentar dazu erlauben darf, so hätte ich mit A2 und A22 im Flop vom SB aus ebenso gecheckt, in der Hoffnung, dass ein Ass am Tisch einen Einsatz bringen könnte. Am Flop!
Am Turn jedoch, nach dem K, hätte ich einen Einsatz in Pothöhe gebracht und zwar aus folgenden Gründen:

1.) Die Gefahr eines weiteren Königs.
2.) Es könnte nach einem Bluff aussehen und ein Spieler mit einem niedrigen Taschenpaar könnte mitgehen.

Doch hätte genau das, in diesem Fall, zu Problemen geführt. Jeder König, ungeachtet des Kickers, hätte in diesem Fall auch Anlass gehabt, mitzugehen, weil der Einsatz am Turn eher auf einen König als auf ein Ass verweist. In solchem Fall wäre die Partie einfach teurer geworden.

Mit getrippten 22 am Small Blind ist's natürlich das gleiche. Wenn das Fallenstellen nicht funktioniert und noch dazu ein zweites Ass fällt, das ist eben Pech!

Alles in allem, gar nicht so falsch gespielt!

Viele Grüße

Alex