Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dirks Labby-Variante
Mit Zustimmung von Dirk :hear: ausgelagert aus dem Separée "Money Management".
Hallo allerseits,
erst einmal ein herzliches „Dankeschön“ an David Cooper und webpirat, die mir den Zugang zu diesem tollen Separée ermöglicht haben!
Da ich nicht nur kostenlos lesen will, möchte ich mich auch ein wenig an den interessanten Diskussionen beteiligen, so weit es meine Zeit zulässt. Deshalb werde ich versuchen, Euch meine aktuellen Gedankengänge bzgl. Roulette ein wenig näher zu bringen.
Ich forsche nun mittlerweile seit fast 10 Jahren an einer brauchbaren Roulette-Strategie. Mehrere hundert programmierte Systemchen brachten mir die Erkenntnis, dass es sehr wahrscheinlich keinen überlegenen Marsch geben kann. Evtl. ist der eine oder andere Marsch etwas schwankungsärmer. Diesen zu finden, gilt es unter anderem, wenn überhaupt möglich. Denn dies hätte gravierend positive Auswirkungen auf die anzuwendende Progression!
Meiner Meinung nach liegt die einzige Chance, dem Roulette Paroli bieten zu können, in der Anwendung einer auf die zu bespielende Chance optimal ausgelegten Progression. Dafür muss man die größtmöglichen Ecarts kennen, die sich im Laufe einer Permanenz nach X oder Y Coups bilden können. Letztendlich wird uns aber immer irgendwann das Tischlimit den Nacken brechen, wenn wir stur eine Progression auf nur einer Chance spielen. Aus diesem Grund ist es ratsam, das Spiel auf Chance UND Gegenchance zu erweitern. Begründung: Wenn unsere bespielte Chance mal nicht gut läuft, dann läuft die Gegenchance um so besser. Und da wären wir schon beim Thema angekommen: Money Management. Was spricht also dagegen, wenigstens einen Teilverlust der schlecht laufenden Chance (Strang) dem gut laufenden Strang zu übergeben? Wenn man das Ganze nun noch um das EC-Paar Pair/Impair und/oder Manque/Passe erweitert und man die Teil-Verluste ab einem gewissen Punkt hin und her schiebt, so hat man meiner Ansicht nach mehr Chancen, mit der Einsatzhöhe deutlich unter dem Tischlimit zu bleiben und die Progression zu Ende zu spielen bzw. den Saldo zumindest wieder auf Null zu bekommen. Und sollten uns diese 3 Chancenpaare (= 6 ECs bzw. 6 Stränge) nicht ausreichen, so könnte man theoretisch durch Gitterung beliebig viele weitere (Hilfs-) Stränge hinzufügen.
Ich habe schon in anderen Threads und Beiträgen bemerkt, dass u.a. Perkin und webpirat in dieselbe Richtung denken wie ich. Vielleicht bekommen wir alle zusammen ja etwas Brauchbares auf die Beine gestellt. Ich werde im nächsten Beitrag mal meine Progression-Variante vorstellen, die natürlich vieles mit der schon bekannten Labby gemeinsam hat.
Progression mit festgelegtem Tilgungsfaktor für das Spiel auf EC (hier ohne Verwendung einer geschachtelten Progression)
Bei meiner Progression benötige ich keine lange Verlustsatz-Liste mit zu tilgenden Verlusten. Dies umgehe ich durch lediglich drei Faktoren, die berücksichtigt werden:
- der aktuelle Minussaldo
- einem Verluststellen-Zähler
- der festgelegte Tilgungsfaktor (in diesem Beispiel 1,5 bzw. 3/2)
Nehmen wir mal an, wir spielen ganz einfach fortlaufend auf Rot, nicht mehr und nicht weniger. Bevor die eigentliche Haupt-Progression zur Anwendung kommt, beginne ich immer mit der Progressions-Staffel 1-2-3. Diese bringt mir (ohne Berücksichtigung der Zero) in 75% der Fälle genau ein Stück Gewinn. In 12,5% der Fälle (S-S-R) erreiche ich plus-minus Null. Nur in den übrigen 12,5% der Angriffe erziele ich einen Verlust von 6 Stücken (Platzer).
Nun beginnt die eigentliche Progression bei einem Minussaldo von 6 Stücken. Wir haben nun dreimal in Folge verloren. Der Tilgungsfaktor besagt, dass 2 Gewinne drei Verluste tilgen sollen. Für jeden Verlust erhöhe ich den Verluststellen-Zähler um den Wert 2. Da wir nun dreimal in Folge verloren haben, hat dieser den Wert 6.
Um den jeweils nächsten Satz auszurechnen, teile ich den aktuellen Minussaldo durch den Verluststellen-Zähler und multipliziere dieses Ergebnis mit drei. Kurz gesagt, für jeden Verlust erhöht sich der Verluststellen-Zähler um zwei, bei einem Gewinn reduziert sich dieser um drei. Dies bewirkt genau, dass 2 Gewinne drei Verluste tilgen!
Hier nochmal die Formel: Minussaldo / Verluststellen-Zähler * 3 (immer aufrunden !!!)
Beispiel:
S
S
S (Minussaldo = 6, Verluststellen-Zähler (VSZ) = 6), nächster Satz: 6 / 6 * 3 = 3 Stücke
S (Minussaldo = 9, VSZ = 8), nächster Satz: 9 / 8 * 3 (aufgerundet) = 4 Stücke
R (Minussaldo = 5, VSZ = 5), nächster Satz: 5 / 5 * 3 = 3 Stücke
S (Minussaldo = 8, VSZ = 7), nächster Satz: 8 / 7 * 3 = 4 Stücke
S (Minussaldo = 12, VSZ = 9), nächster Satz: 12 / 9 * 3 = 4 Stücke
R (Minussaldo = 8, VSZ = 6), nächster Satz: 8 / 6 * 3 = 4 Stücke
R (Minussaldo = 4, VSZ = 3), nächster Satz: 4 / 3 * 3 = 4 Stücke
S (Minussaldo = 8, VSZ = 5), nächster Satz: 8 / 5 * 3 = 5 Stücke
S (Minussaldo = 13, VSZ = 7), nächster Satz: 13 / 7 * 3 = 6 Stücke
R (Minussaldo = 7, VSZ = 4), nächster Satz: 7 / 4 * 3 = 6 Stücke
S (Minussaldo = 13, VSZ = 6), nächster Satz: 13 / 6 * 3 = 7 Stücke
R (Minussaldo = 6, VSZ = 3), nächster Satz: 6 / 3 * 3 = 6 Stücke
R (Minussaldo = 0, VSZ = 0)
ENDE
Wir haben 9x verloren und 6 mal gewonnen und den Minussaldo wieder auf Null geführt. Dies haben wir exakt durch die von uns gewünschte Tilgungskraft erzielt. 2 Gewinne tilgen drei Verluste (hier 6 Gewinne tilgen 9 Verluste). Man kann den Tilgungsfaktor beliebig festlegen, z.B. 2/1 oder 4/3, etc., jedem das Seine. Nur auf Dauer gesehen wird man auch mit dieser Vorgehensweise immer irgendwann das Tischlimit erreichen.
Hier das Beispiel mit dem Tilgungsfaktor 2 anhand derselben Permanenz. Für jeden Verlust den VSZ um eins erhöhen und für jeden Gewinn um 2 reduzieren. Dies sieht dann wie folgt aus:
S
S
S (Minussaldo = 6, Verluststellen-Zähler (VSZ) = 3), nächster Satz: 6 / 3 * 2 = 4 Stücke
S (Minussaldo = 10, VSZ = 4), nächster Satz: 10 / 4 * 2 = 5 Stücke
R (Minussaldo = 5, VSZ = 2), nächster Satz: 5 / 2 * 2 = 5 Stücke
S (Minussaldo = 10, VSZ = 3), nächster Satz: 10 / 3 * 2 = 7 Stücke
S (Minussaldo = 17, VSZ = 4), nächster Satz: 17 / 4 * 2 = 9 Stücke
R (Minussaldo = 8, VSZ = 2), nächster Satz: 8 / 2 * 2 = 8 Stücke
R (Minussaldo = 0, VSZ = 0)
ENDE
Mir persönlich wäre das Spiel mit diesem Tilgungsfaktor auf jeden Fall schon zu steil! Da können sich die Einsätze sehr schnell in die Höhe schrauben. Das Problem der Labby-Progression und deren Varianten ist eigentlich doch immer der Abprall kurz vor dem Wiedereintritt in den positiven Saldobereich, also die Tilgung der letzten beiden noch offener Stellen. Wenn bei diesem Satz verloren wird, dann steigt der nächste Satz martingale-mäßig an. Geschieht dies wiederholt, so sind wir schnell beim Tisch-Maximum.
Bei der Labby kann man diesem Problem insofern leicht abhelfen, indem man noch eine oder zwei zu tilgende Stellen aufteilt und daraus 4 oder 6 Stellen macht. Dann dauert es zwar ein wenig länger bis zur Tilgung, dafür arbeitet die Progression aber flacher. Bei meiner Progressions-Variante kann ich dies einfach durch Erhöhung des Verluststellen-Zählers (VSZ) regulieren.
Trotzdem wird es meiner Ansicht nach so auch nie gelingen, JEDE Permanenz zu besiegen. Dafür müssen noch andere Maßnahmen getroffen werden, eben mittels Money Management. Das heißt, in bestimmten Phasen innerhalb einer Progression, Teilverluste an einen anderen Strang zu übergeben. Und bzgl. dieses Problems mache ich mir in letzter Zeit auch so meine Gedanken.
Progression mit festgelegtem Tilgungsfaktor für das Spiel auf EC (mit Verwendung einer geschachtelten Progression)
Wir spielen nun nicht mehr einen einzelnen Satz, sondern eine Mini-Martingale mit den Einsätzen 1-2. Dies bedeutet, dass diese beiden Sätze (der 2. Satz wird natürlich nur dann getätigt, wenn der erste verloren hat) als ein einzelner Satz betrachtet wird.
Normalerweise (im Gleichsatz) tilgen bei dieser Strategie 3 Gewinne einen Verlust (1/3), das dürfte ja klar sein. Damit wir aber eine höhere Tilgungskraft bekommen, müssen wir also einen größeren Tilgungsfaktor als 1/3 nehmen. Für dieses Beispiel schlage ich den Tilgungsfaktor 1/2 vor, das bedeutet, zwei Gewinne tilgen einen Verlust. Also erhöhe ich den VSZ bei jedem Verlust (2x Schwarz in Folge) um den Wert 2, bei einem Gewinn hingegen wird dieser um 1 reduziert.
Nehme wir wieder obige Permanenz.
S
S (Minussaldo = 3, Verluststellen-Zähler (VSZ) = 2), nächster Satz: 3 / 2 * 1 = 2 und 4 Stücke (1. und 2. Satz in der Mini-Progression)
S
S (Minussaldo = 9, VSZ = 4), nächster Satz: 9 / 4 * 1 = 3 und 6 Stücke
R (Minussaldo = 6, VSZ = 3), nächster Satz: 6 / 3 * 1 = 2 und 4 Stücke
S
S (Minussaldo = 12, VSZ = 5), nächster Satz: 12 / 5 * 1 = 3 und 6 Stücke
R (Minussaldo = 9, VSZ = 4), nächster Satz: 9 / 4 * 1 = 3 und 6 Stücke
R (Minussaldo = 6, VSZ = 3), nächster Satz: 6 / 3 * 1 = 2 und 4 Stücke
S
S (Minussaldo = 12, VSZ = 5), nächster Satz: 12 / 5 * 1 = 3 und 6 Stücke
R (Minussaldo = 9, VSZ = 4), nächster Satz: 9 / 4 * 1 = 3 und 6 Stücke
S
R (Minussaldo = 6, VSZ = 3), nächster Satz: 6 / 3 * 1 = 2 und 4 Stücke
R (Minussaldo = 4, VSZ = 2), nächster Satz: 4 / 2 * 1 = 2 und 4 Stücke
S
R (Minussaldo = 2, VSZ = 1), nächster Satz: 2 / 1 * 1 = 2 und 4 Stücke
S
S (Minussaldo = 8, VSZ = 3), nächster Satz: 8 / 3 * 1 = 3 und 6 Stücke
S
R (Minussaldo = 5, VSZ = 2), nächster Satz: 5 / 2 * 1 = 3 und 6 Stücke
R (Minussaldo = 2, VSZ = 1), nächster Satz: 2 / 1 * 1 = 2 und 4 Stücke
S
R (Minussaldo = 0, VSZ = 0)
ENDE
In heiklen Permanenzphasen könnte man bei dieser Spielweise (zum Beispiel) idealerweise 1/3 des Verlustes als Teilverlust an einen anderen Strang übergeben. Dies wäre dann gut möglich, wenn man parallel dasselbe Spiel auf die Gegenchance (Schwarz) betreibt.
Wer möchte, kann auch mit einer längeren Mini-Martingale arbeiten, z.B. 1-2-4. Den Tilgungsfaktor könnte man hier auf 1/5 festlegen. 5 Gewinne tilgen einen Verlust (7 Stücke).
@Dirk :respect:
Hallo,
interessante Geschichte, etwas ähnliches ist mir schon mal untergekommen, leider habe ich keine Unterlagen mehr darüber.
Mich stört allerdings, daß ich auch in langen Minusphasen progressiere. Davon bin ich inzwischen eigentlich ziemlich geheilt, sondern favorisiere eher einen Einstieg in die Progression bzw. eine höhere Stufe erst, wenn es wieder zu einem Treffer gekommen ist (Pluscoup-Progri).
Eine gute Teststrecke ist z.B. (Horror-PM) das Spiel auf Pair ab den letzten 20 Coups des 03.01.02, HH Tisch 1.
Ich habe es gerade (zugegeben, nach langer Tüfftelei) geschafft und zur Absicherung noch eine zweite, ähnliche Horror-PM gecheckt. Ergebnis ebenfalls positiv, somit also nicht nur an dieser und sonst keiner PM erfolgreich.
Bei meinem Spiel war ich am 09.01. endlich wieder chico, nicht nur +/- Null, sondern mit 289 Stücken im Plus. Und das bei einem Höchstsatz von 55 Stücken (was natürlich jeden sofort auf die Fibo schließen läßt).
Ich werde die PM mal mit deiner Labby checken, allerdings per Hand, und das mit dem Transport muß ich auch erst noch mal verinnerlichen. :lach:
Aber endlich mal wieder ein Ansatz, den selbst ein Dussel wie ich nachvollziehen kann, ohne der Großmeister des ZEIT-Kreuzworträtsels zu sein! :smdaumen:
Shotgun :wavey:
webpirat
25.10.2005, 23:16
Hallo Dirk,
das ist der Beginn einer wunderbaren Freundschaft ...
Ich glaube, wir denken auf der gleichen Wellenlänge.
Hast du schon die Mantel-Labby genau studiert?
Was mir auffällt: Eine teilweise Übereinstimmung mit der letzten Variante meiner Labby. Du hast auch den Schwachpunkt genau erkannt:
Das Problem der Labby-Progression und deren Varianten ist eigentlich doch immer der Abprall kurz vor dem Wiedereintritt in den positiven Saldobereich, also die Tilgung der letzten beiden noch offener Stellen. Wenn bei diesem Satz verloren wird, dann steigt der nächste Satz martingale-mäßig an. Geschieht dies wiederholt, so sind wir schnell beim Tisch-Maximum.
Und, bei deinem letzten Beitrag: Große Ähnlichkeit mit Perkins Labby (anderer Thread hier im Separée).
Eine Idee zu deiner 1-2 Variante:
Mache 2 Spalten. Die linke enthält die Startfolge, die rechte bleibt erst einmal leer, das ist die "High Risk Spalte".
Wenn nun die Mini-Martingale platzt, dann schreibst du den Verlust des ersten Satzes (1) in die linke Spalte und den Verlust des zweiten Satzes (2) in die rechte. Weitergespielt wird in der linken. Platzt die nächste Mini-Martingale ebenfalls, dann das Gleiche: 1 nach links, 2 nach rechts. Nehmen wir an, im nächsten Coup triffst du, links werden die Startfolge-0 und die letzte 1 gestrichen.
Für den nächsten Satz wechselst du nun in die rechte Spalte, dort steht 2-2, Einsatz also 4 Stk. Damit machst du so etwas, das Shotgun als Pluscoup-Progression bezeichnet: Nach einem Treffer ein höheres Risiko spielen. Bei Treffer wäre die rechte Spalte jetzt wieder leer, ansonsten würdest du sie weiterspielen. Bei Fehltreffer wird die 4 unten drangehängt, keine Mini-Martingale! und sofort zurück in die linke Low Risk-Spalte.
Ich hab' das nicht probiert, es fiel mir nur gerade ein. Scheint aus der gleichen Gehirnwindung zu kommen, die auch meine Fraktal-Labby ausgedacht hat :)
:pirat: webpirat
Originally posted by Shotgun@25.10.2005 - 21:17
Mich stört allerdings, daß ich auch in langen Minusphasen progressiere. Davon bin ich inzwischen eigentlich ziemlich geheilt, sondern favorisiere eher einen Einstieg in die Progression bzw. eine höhere Stufe erst, wenn es wieder zu einem Treffer gekommen ist (Pluscoup-Progri).
Hallo Shotgun,
ich weiß jetzt nicht, auf welche meiner Spielweisen sich Dein Kommentar bezieht. Aber in langen Minusphasen geht es eigentlich nicht ganz so steil nach oben. Der Knackpunkt ist der oben von mir erwähnte und sogenannte mehrmals verfehlte Wiedereintritt in den positiven Saldobereich. Prallt man hier wiederholt ab, so steigen die Einsätze, wie auch bei der Original-Labby, martingale-mäßig an. Dies gilt es geschickt zu umgehen, z.B. durch Aufteilung in mehrere kleinere zu tilgende Verluststellen.
Was versprichst Du Dir eigentlich davon, erst nach einem Plustreffer wieder anzugreifen? Die Wahrscheinlichkeit für einen Gewinn dürfte doch in diesem Fall nicht höher sein?
Ich werde mal versuchen, meine Progressions-Variante zu programmieren, um somit die Killer- bzw. Horror-Permanenzen am Hamburg Tisch1 zu finden. Diese können wir ja dann mal gemeinsam analysieren.
Gruß, Dirk.
Hallo webpirat
Hallo Dirk,
das ist der Beginn einer wunderbaren Freundschaft ...
webpirat, von mir aus gerne, das würde mich sehr freuen!
Ich glaube, wir denken auf der gleichen Wellenlänge.
Hast du schon die Mantel-Labby genau studiert?
Wenn ich ehrlich bin: Nein.
Ich habe Deine Beiträge nur schnell und grob überflogen. Stimmt aber ziemlich vieles mit meinen Ideen überein, wie Du auch schon selber feststellen konntest.
Und, bei deinem letzten Beitrag: Große Ähnlichkeit mit Perkins Labby (anderer Thread hier im Separée).
Ja, das habe ich ja auch schon in meinen Beiträgen angemerkt. Ich will aber auch noch einmal die um eine Stelle erweiterte Mini-Martingale 1-2-4 mit Tilgungsfaktor 1/5 testen.
Eine Idee zu deiner 1-2 Variante:
Mache 2 Spalten. Die linke enthält die Startfolge, die rechte bleibt erst einmal leer, das ist die "High Risk Spalte".*
Wenn nun die Mini-Martingale platzt, dann schreibst du den Verlust des ersten Satzes (1) in die linke Spalte und den Verlust des zweiten Satzes (2) in die rechte. Weitergespielt wird in der linken. Platzt die nächste Mini-Martingale ebenfalls, dann das Gleiche: 1 nach links, 2 nach rechts. Nehmen wir an, im nächsten Coup triffst du, links werden die Startfolge-0 und die letzte 1 gestrichen.
Für den nächsten Satz wechselst du nun in die rechte Spalte, dort steht 2-2, Einsatz also 4 Stk. Damit machst du so etwas, das Shotgun als Pluscoup-Progression bezeichnet: Nach einem Treffer ein höheres Risiko spielen. Bei Treffer wäre die rechte Spalte jetzt wieder leer, ansonsten würdest du sie weiterspielen. Bei Fehltreffer wird die 4 unten drangehängt, keine Mini-Martingale! und sofort zurück in die linke Low Risk-Spalte.
Ich hatte bisher eigentlich immer daran gedacht, bei dieser Form der Mini-Martingale nur 1/3 des Verlustes auf einen anderen Strang zu übertragen. Dann spielt der 1. Strang nämlich quasi im Gleichsatz weiter, mit dem Vorteil, dass NUR 2 Gewinne einen Verlust tilgen. Und so muss man ja irgendwann wieder auf Null kommen. Die andere Frage ist: Wie sieht der Saldo des Hilfsstrangs danach aus (durch die übergebenen Teilverluste)?
Und das mit den High-Risk-Sätzen ist natürlich eine schöne Sache, wenn es denn funktioniert. Wie wird denn eigentlich weiter verfahren, wenn sich in der High-Risk-Spalte die Verluste häufen?
Wie schon in der Antwort an Shotgun erwähnt, werde ich erst einmal versuchen, meine Progression zu programmieren. Dann können wir uns ja Horror-Permanenzen raussuchen und diese anhand unserer Labby-Versionen ausdisktutieren und testen? Was hältst Du davon?
Gruß, Dirk.
webpirat
26.10.2005, 10:24
Originally posted by Dirk+26.10.2005 - 10:37--><table align="center" border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="95%"><tbody><tr><td>QUOTE (Dirk @ 26.10.2005 - 10:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><!--QuoteBegin-webpirat</i-->
Hast du schon die Mantel-Labby genau studiert? Wenn ich ehrlich bin: Nein.
Ich habe Deine Beiträge nur schnell und grob überflogen. ...
[/b][/quote]
Dirk, das solltest du tun. Du wirst sehen, mit wie wenig Kapital die Mantel-Labby auskommt (lass die Fraktal-Labby mal außen vor).
... Und das mit den High-Risk-Sätzen ist natürlich eine schöne Sache, wenn es denn funktioniert. Wie wird denn eigentlich weiter verfahren, wenn sich in der High-Risk-Spalte die Verluste häufen?
Gute Frage. Der Feind dieser 2-Spalten-Buchung ist die Intermittenz: Pluscoup in der Low-Risk-Spalte als Signal, dann ein teurer Fehltreffer in der High-Risk-Spalte, zurück zu Low-Risk, Treffer = Signal, Fehltreffer in High-Risk usw.
Allerdings ist die Low-Risk-Spalte dann nach wenigen Intermittenzen leer und du spielst nur noch in der verbleibenden Spalte. Dann könnte man ja festlegen, dass ab jetzt auch hier 1-2 progressiert wird und der 2. Verlustsatz in eine neue High-Risk-Spalte zu schreiben ist. Es wird quasi immer mit zwei Spalten gespielt. Da in den Hilfsspalten keine Startfolge steht ändert sich am erforderlichen Treffer/Fehltreffer-Verhältnis nichts.
Es ist natürlich auch festzustellen, dass schon eine kürzere Plusserie eine ganze Spalte ratzfatz tilgt.
Außerdem bin ich der Meinung, dass immer eine Transport-Komponente enthalten sein muss.
Wie schon in der Antwort an Shotgun erwähnt, werde ich erst einmal versuchen, meine Progression zu programmieren. Dann können wir uns ja Horror-Permanenzen raussuchen und diese anhand unserer Labby-Versionen ausdisktutieren und testen? Was hältst Du davon?
Ich habe schon viel an meinen Labby-Varianten herumprogrammiert. Allerdings musste ich bei der Mantel-Fraktal-Labby mit Transport bei etwa 80% aufgeben, da ist mir schier der Kopf geplatzt. Seitdem liegt die Excel-Ruine auf meiner Festplatte. Doch ich will einen neuen Anlauf nehmen.
Ein funktionirendes "halbautomatisches" Auswertungs-Sheet habe ich. Da muss ich einiges noch von Hand machen, aber nicht die Berechnungen. Gerade in der Entwicklung ist das aber viel hilfreicher bei der Optimierung, denn man erkennt sehr schnell, wo es klemmt.
Die vollautomatische Auswertung ist nur etwas für Langzeit-Tests, die ganz am Schluss kommen.
Im Labby-Thread von Perkin habe ich eine Anfang dieser Woche original gespielte CC-Permanenz reinkopiert, die über 105 Coups einen negativen Ecart bei Schwarz von >3 Sigma brachte. Daran können wir uns ja mal die Zähne ausbeißen.
:pirat: webpirat</td></tr></tbody></table>
webpirat
26.10.2005, 12:40
Originally posted by Dirk@26.10.2005 - 09:55
...Was versprichst Du Dir eigentlich davon, erst nach einem Plustreffer wieder anzugreifen? Die Wahrscheinlichkeit für einen Gewinn dürfte doch in diesem Fall nicht höher sein?
Gruß, Dirk.
Ich schreibe mal, wie ich das sehe:
(Beitrag verschoben, da es sich um eine grundsätzliche Überlegung handelt.
Zum Lesen einfach auf den Link klicken:
Low/High-Sätze (http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=1496&view=findpost&p=40656)
:pirat: webpirat
Killer-Permanenz für das Spiel auf Schwarz
Hallo allerseits,
ich habe meine Labby-Variante mal programmiert. Bei dieser Version tilgt ein Gewinn zwei Verluste. Das heißt, pro Verlust wird der Verluststellen-Zähler (VSZ) um den Wert eins erhöht, bei Gewinn wird er um zwei reduziert. Die Horror-Permanenz ist Hamburg, Tisch1 vom 21.10.2001 (ohne Zero !!!).
Mein Programm liefert für diesen Tag folgende Ausgabe:
Start mit Minussaldo = 1, welcher getilgt werden soll.
26.10.2001:
-----------
*START* Minussaldo: 1 VSZ: 1 nächster Einsatz: 1
R Minussaldo: 2 VSZ: 2 nächster Einsatz: 2
R Minussaldo: 4 VSZ: 3 nächster Einsatz: 3
S Minussaldo: 1 VSZ: 1 nächster Einsatz: 1
R Minussaldo: 2 VSZ: 2 nächster Einsatz: 2
R Minussaldo: 4 VSZ: 3 nächster Einsatz: 3
S Minussaldo: 1 VSZ: 1 nächster Einsatz: 1
R Minussaldo: 2 VSZ: 2 nächster Einsatz: 2
R Minussaldo: 4 VSZ: 3 nächster Einsatz: 3
R Minussaldo: 7 VSZ: 4 nächster Einsatz: 4
R Minussaldo: 11 VSZ: 5 nächster Einsatz: 5
R Minussaldo: 16 VSZ: 6 nächster Einsatz: 6
R Minussaldo: 22 VSZ: 7 nächster Einsatz: 7
R Minussaldo: 29 VSZ: 8 nächster Einsatz: 8
R Minussaldo: 37 VSZ: 9 nächster Einsatz: 9
S Minussaldo: 28 VSZ: 7 nächster Einsatz: 8
R Minussaldo: 36 VSZ: 8 nächster Einsatz: 9
S Minussaldo: 27 VSZ: 6 nächster Einsatz: 9
S Minussaldo: 18 VSZ: 4 nächster Einsatz: 9
R Minussaldo: 27 VSZ: 5 nächster Einsatz: 11
S Minussaldo: 16 VSZ: 3 nächster Einsatz: 11
R Minussaldo: 27 VSZ: 4 nächster Einsatz: 14
R Minussaldo: 41 VSZ: 5 nächster Einsatz: 17
R Minussaldo: 58 VSZ: 6 nächster Einsatz: 20
R Minussaldo: 78 VSZ: 7 nächster Einsatz: 23
S Minussaldo: 55 VSZ: 5 nächster Einsatz: 22
R Minussaldo: 77 VSZ: 6 nächster Einsatz: 26
R Minussaldo: 103 VSZ: 7 nächster Einsatz: 30
R Minussaldo: 133 VSZ: 8 nächster Einsatz: 34
S Minussaldo: 99 VSZ: 6 nächster Einsatz: 33
R Minussaldo: 132 VSZ: 7 nächster Einsatz: 38
R Minussaldo: 170 VSZ: 8 nächster Einsatz: 43
R Minussaldo: 213 VSZ: 9 nächster Einsatz: 48
R Minussaldo: 261 VSZ: 10 nächster Einsatz: 53
R Minussaldo: 314 VSZ: 11 nächster Einsatz: 58
R Minussaldo: 372 VSZ: 12 nächster Einsatz: 62
S Minussaldo: 310 VSZ: 10 nächster Einsatz: 62
R Minussaldo: 372 VSZ: 11 nächster Einsatz: 68
R Minussaldo: 440 VSZ: 12 nächster Einsatz: 74
R Minussaldo: 514 VSZ: 13 nächster Einsatz: 80
R Minussaldo: 594 VSZ: 14 nächster Einsatz: 85
S Minussaldo: 509 VSZ: 12 nächster Einsatz: 85
S Minussaldo: 424 VSZ: 10 nächster Einsatz: 85
R Minussaldo: 509 VSZ: 11 nächster Einsatz: 93
R Minussaldo: 602 VSZ: 12 nächster Einsatz: 101
R Minussaldo: 703 VSZ: 13 nächster Einsatz: 109
R Minussaldo: 812 VSZ: 14 nächster Einsatz: 116
R Minussaldo: 928 VSZ: 15 nächster Einsatz: 124
S Minussaldo: 804 VSZ: 13 nächster Einsatz: 124
R Minussaldo: 928 VSZ: 14 nächster Einsatz: 133
S Minussaldo: 795 VSZ: 12 nächster Einsatz: 133
S Minussaldo: 662 VSZ: 10 nächster Einsatz: 133
R Minussaldo: 795 VSZ: 11 nächster Einsatz: 145
R Minussaldo: 940 VSZ: 12 nächster Einsatz: 157
S Minussaldo: 783 VSZ: 10 nächster Einsatz: 157
S Minussaldo: 626 VSZ: 8 nächster Einsatz: 157
R Minussaldo: 783 VSZ: 9 nächster Einsatz: 174
S Minussaldo: 609 VSZ: 7 nächster Einsatz: 174
R Minussaldo: 783 VSZ: 8 nächster Einsatz: 196
R Minussaldo: 979 VSZ: 9 nächster Einsatz: 218
S Minussaldo: 761 VSZ: 7 nächster Einsatz: 218
R Minussaldo: 979 VSZ: 8 nächster Einsatz: 245
S Minussaldo: 734 VSZ: 6 nächster Einsatz: 245
R Minussaldo: 979 VSZ: 7 nächster Einsatz: 280
S Minussaldo: 699 VSZ: 5 nächster Einsatz: 280
R Minussaldo: 979 VSZ: 6 nächster Einsatz: 327
R Minussaldo: 1306 VSZ: 7 nächster Einsatz: 374
R Minussaldo: 1680 VSZ: 8 nächster Einsatz: 420
S Minussaldo: 1260 VSZ: 6 nächster Einsatz: 420
R Minussaldo: 1680 VSZ: 7 nächster Einsatz: 480
R Minussaldo: 2160 VSZ: 8 nächster Einsatz: 540
S Minussaldo: 1620 VSZ: 6 nächster Einsatz: 540
R Minussaldo: 2160 VSZ: 7 nächster Einsatz: 618
R Minussaldo: 2778 VSZ: 8 nächster Einsatz: 695
R Minussaldo: 3473 VSZ: 9 nächster Einsatz: 772
S Minussaldo: 2701 VSZ: 7 nächster Einsatz: 772
S Minussaldo: 1929 VSZ: 5 nächster Einsatz: 772
R Minussaldo: 2701 VSZ: 6 nächster Einsatz: 901
S Minussaldo: 1800 VSZ: 4 nächster Einsatz: 900
R Minussaldo: 2700 VSZ: 5 nächster Einsatz: 1080
S Minussaldo: 1620 VSZ: 3 nächster Einsatz: 1080
S Minussaldo: 540 VSZ: 1 nächster Einsatz: 540
R Minussaldo: 1080 VSZ: 2 nächster Einsatz: 1080
S Minussaldo: 0 VSZ: 0
Dies ist der einzige Tag in den sieben Jahren, an dem der Einsatz weit über 500 Stücke steigt. Auch beim Spiel auf Rot gibt es nur einen wirklichen Horror-Tag mit knapp unter 1000 Stücken. Trotzdem viel zu viel .....
Wer möchte, dem kann ich die Liste für 7 Jahre zukommen lassen.
Ich werde mal versuchen, den Vorschlag von webpirat einzubauen, dass nur nach einem Gewinn mit einem High-Satz gespielt wird.
Bis später mal.
Gruß, Dirk.
webpirat
27.10.2005, 15:58
Hallo Dirk,
die 7-Jahres-Auswertung würde ich mir gerne mal anschauen. Kannst du sie mir als Attachment schicken? Meine E-Mail-Adresse müsstest du haben.
Du schreibst "ohne Zero". Wie behandelst du denn die Zero? Schreibst du den tatsächlichen Verlust hinten an? Oder einen vollen Verlust? Was machst du, wenn die Zero bei Satz 1 deiner 1-2 Martingale kommt?
:pirat: webpirat
p.s.: Ich werde diese Killer-Permanenz mal mit meiner Mantel-Labby (ohne Transport) durchrechnen.
Hallo webpirat,
Originally posted by webpirat+--><table align="center" border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="95%"><tbody><tr><td>QUOTE (webpirat)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> die 7-Jahres-Auswertung würde ich mir gerne mal anschauen. Kannst du sie mir als Attachment schicken? Meine E-Mail-Adresse müsstest du haben.[/b]
Müsstest Du gestern per Email bekommen haben.
Originally posted by webpirat@
Du schreibst "ohne Zero". Wie behandelst du denn die Zero? Schreibst du den tatsächlichen Verlust hinten an? Oder einen vollen Verlust? Was machst du, wenn die Zero bei Satz 1 deiner 1-2 Martingale kommt?Beim Einlesen der Permanenz wird die Zero einfach übersprungen. Sozusagen streiche ich quasi alle Zeros aus der Permanenz. Diese Verluste würden natürlich die Einsätze nochmals höher schrauben lassen. Beim obigen Beispiel spiele ich keine Mini-Martingale. Jeder einzelne Gewinn-Coup soll genau zwei Verluste tilgen. Der Einbau der Mini-Martingale muss nochmal separat getestet werden, genauso wie die Option mit dem Teilverlust-Transport auf einen anderen Strang. Und dann natürlich noch die Sache mit den Low/High-Sätzen. Aber das wird programmtechnisch wohl alles gar nicht so einfach werden ..... Aber, wie heißt es so schön: "Gut Ding braucht Weile".
<!--QuoteBegin-webpirat</i-->
Ich werde diese Killer-Permanenz mal mit meiner Mantel-Labby (ohne Transport) durchrechnen.[/quote]
Und, was ist anhand Deiner Mantel-Labby bei dieser Permanenz rausgekommen?
Gruß, Dirk.</td></tr></tbody></table>
R Minussaldo: 3473 VSZ: 9 nächster Einsatz: 772
S Minussaldo: 2701 VSZ: 7 nächster Einsatz: 772
S Minussaldo: 1929 VSZ: 5 nächster Einsatz: 772
R Minussaldo: 2701 VSZ: 6 nächster Einsatz: 901
S Minussaldo: 1800 VSZ: 4 nächster Einsatz: 900
R Minussaldo: 2700 VSZ: 5 nächster Einsatz: 1080
S Minussaldo: 1620 VSZ: 3 nächster Einsatz: 1080
Mal ne kurze Anmerkung dazu:
1. überschreiten diese Einsätze das Tischmaximum und
2. würde ich gerne mal sehen, wie jemand in 7 Coups über 6.000 Stücke
(also im Normalfall 60.000 Euro) setzt
Das heftigste, was ich in meinem Leben bisher gesehen habe, waren 100.000US$ in 10 Coups.
Die waren dann aber auch weg.
Originally posted by stoerti@28.10.2005 - 09:48
R Minussaldo: 3473 VSZ: 9 nächster Einsatz: 772
S Minussaldo: 2701 VSZ: 7 nächster Einsatz: 772
S Minussaldo: 1929 VSZ: 5 nächster Einsatz: 772
R Minussaldo: 2701 VSZ: 6 nächster Einsatz: 901
S Minussaldo: 1800 VSZ: 4 nächster Einsatz: 900
R Minussaldo: 2700 VSZ: 5 nächster Einsatz: 1080
S Minussaldo: 1620 VSZ: 3 nächster Einsatz: 1080
Mal ne kurze Anmerkung dazu:
1. überschreiten diese Einsätze das Tischmaximum und
2. würde ich gerne mal sehen, wie jemand in 7 Coups über 6.000 Stücke
(also im Normalfall 60.000 Euro) setzt
Hallo stoerti,
klar, Du hast vollkommen Recht mit Deinen Anmerkungen.
Ich hatte aber unterhalb meiner Tabelle darauf hingewiesen, dass die Einsätze viel zu hoch sind. Da muss noch dran gearbeitet werden. Aber wir haben ja derzeit noch nicht von den Optionen "High/Low-Satz" und "Teilverlust-Transport" Gebrauch gemacht. Und zur Zeit spielen wir nur auf EINEM Strang. Die Gegenchance mit in das System zu integrieren wäre natürlich sinnvoll, da diese Chance bei dieser Horror-Permanenz natürlich umso mehr Gewinn macht. Und dies gilt es zu nutzen.
Gruß, Dirk.
Hallo Dirk,
:respect: Fuer deine Labby-variante.
Also wenn deine Analyse ueber 7 jahre Hamburg nur einmal einen Permanenz zeigt wo das benoetigte Kapital weit ueber 500 St. hinausgeht, dann ist das doch schon vielversprechend!
Ich habe den Horrorpermanenz 26-10, Tisch 1 mal haendisch ausgewertet nach meiner eigenen Labby mit folgendem resultat:
Differenzstaz R/S und G/U mit 1 drittel Verrlust (1-2 mini Martingale) Transport:
R<-->G und S<-->U. (Fuer eine beschreibung sehe das Thema Perkin's labby):
Hoechster Minus: 403 St.
Hoechster Satz: 112 St.
Erstes Plus: nach 107 Coups: +6
nach 122 Coups beendet: +86 St.
In der Praxis bezeignet das auch fuer mich einen Platzer, da ich nur 200 St. als Gesamtkapital nehme. Vielleicht sollte ich es erhohen, aber das bezeichnet das das MM-prinzip dramatisch verzeugert wird. Sie ist schon langsam mit 200 St.Kapital. Da muss die Ideal Bilanz gefunden werden, zwischen Platzerrisiko und erfolgreiches Feldzug.
@Webpirat,
Bin auch neugierig wie deine Mantellabby bei diesem Permanenz ausgeht.
:respect: fuer diene FML+transport!!, ein sehr lehrreiches Thema.
Aber ich sehe da auch einige Minuspunkte:
Das Fraktalprinzip (Respect fuer die Idee!!)verhindert indertat die schnelle Ansteige des Einsatzes, wenn der Ecard (SA) in einer Kurzstrecke zunehmt, aber die Chance ist meiner Meinung nach ebenso gross das du gerade wo du sie nicht mehr brauchen kannst, wieder begenet. Ich hoffe du verstehst was ich meine.
Die Entkernung (Mantellaby) bedeutet das du in -+-+-+ Strecken (nach einer kurzen Minusserie) immer Low gewinnst und wieder hoch verlierst, da nach einem Minus, nur noch eine Stelle zum Einsatz kommt. Das bedeutet dann auch das die Tilgungskraft von 1 zu 2 nicht mehr aufgeht. Oder sehe ich das vielleicht falsch?
Das Transportprinzip auf die Gegenseite: Ich sehe das eigentlich als ein "Follow der Trend" Prinzip. Warum soll die Chance hoher sein jetzt plotzlich auf die Gegenseite zu spielen? da sieht mann slecht aus wenn gerade jetzt das Ecard wieder abnehmt.
Gruess,
Perkin
Hallo Perkin,
Originally posted by Perkin+--><table align="center" border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="95%"><tbody><tr><td>QUOTE (Perkin)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich habe den Horrorpermanenz 26-10, Tisch 1 mal haendisch ausgewertet nach meiner eigenen Labby mit folgendem resultat:
Differenzstaz R/S und G/U mit 1 drittel Verrlust (1-2 mini Martingale) Transport:
R<-->G und S<-->U. (Fuer eine beschreibung sehe das Thema Perkin's labby):
Hoechster Minus: 403 St.
Hoechster Satz: 112 St.
Erstes Plus: nach 107 Coups: +6
nach 122 Coups beendet: +86 St. [/b]
Alle Achtung, super Ergebnis!!! Sei zufrieden mit dem Ergebnis (Maximum bei 112 Stück). Da träumen andere von! Ich muss mir Deinen Thread mal in Ruhe durchlesen, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe.
Originally posted by Perkin+--><table align="center" border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="95%"><tbody><tr><td>QUOTE (Perkin)</td></tr><tr><td id="QUOTE">In der Praxis bezeignet das auch fuer mich einen Platzer, da ich nur 200 St. als Gesamtkapital nehme. Vielleicht sollte ich es erhohen, ... [/b]
Ja, ich denke, Du solltest wirklich darüber nachdenken, Dein Grundkapital zu erhöhen. Manche wären schon zufrieden, wenn Sie maximal 200 Stücke setzen müssten!
<!--QuoteBegin-Perkin</i-->@
Die Entkernung (Mantellaby) bedeutet das du in -+-+-+ Strecken (nach einer kurzen Minusserie) immer Low gewinnst und wieder hoch verlierst, da nach einem Minus, nur noch eine Stelle zum Einsatz kommt. [/quote]
Oh ja, diese Erfahrung habe ich auch machen müssen. Gerade dann, wenn sich ein negativer Ecart bildet, erscheint die zu bespielende Chance logischerweise seltener. Das heißt, Sie tritt des öfteren als „Nase“ auf. Und genau dann gewinnst Du im Wechsel einen Low-Satz und verlierst anschließend den folgenden High-Satz. Meiner Meinung sollte man jeden Coup setzen. Denn wenn man mit einer selten erscheinenden Chance Gewinn machen will, dann muss man die ohnehin schon wenigen Treffer auch nutzen.
<!--QuoteBegin-Perkin</i-->
Das Transportprinzip auf die Gegenseite: Ich sehe das eigentlich als ein "Follow der Trend" Prinzip. Warum soll die Chance hoher sein jetzt plotzlich auf die Gegenseite zu spielen? [/quote]
Weil die Gegenchance im Verlustfall unserer Chance auf jeden Fall gewinnt! Und spielt man das sogar auf 2er-Figuren oder 3er-Figuren, dann gewinnt die Gegenchance zweimal bzw. dreimal! Dazu müssen wir beide Chancen gleichzeitig bespielen, und das natürlich im Differenzsatz.
Gruß, Dirk.</td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table>
webpirat
02.11.2005, 21:27
Originally posted by Dirk@28.10.2005 - 08:34
Hallo webpirat,
Und, was ist anhand Deiner Mantel-Labby bei dieser Permanenz rausgekommen?
Gruß, Dirk.
Hallo Dirk,
ich habe deine Permanenz zuerst mal mit der Fraktal-Labby ohne Mantel, aber mit Transport gespielt, und zwar auf 30 Gewinnstücke (15 auf jeder Seite). Hat richtig Spaß gemacht, ich habe seit Monaten nicht mehr mit meinen Labbys gespielt. :hear:
Mit Transport war das natürlich das reinste Schützenfest:
Plus 30 erreicht mit Coup Nr. 21 (Saldo genau +30 Stk)
Regulär zu Ende gespielt ging die Partie bis einschließlich Coup Nr. 48 (Saldo +35 Stk))
Tiefster Saldo: –12 Stk
Größter Kapitalbedarf (nächster Einsatz minus akt. Saldo): 27 Stk
Höchster Einsatz: 16 Stk
Saldoverlauf:
± 0,0
- 2,0
<span style='color:red'>- 6,0
-12,0
- 4,0
+ 1,0
- 2,0
+ 7,0
+ 3,0
-11,0
+ 5,0
+20,0
+27,0
+26,0
+25,0
+26,0
+24,0
+27,0
+29,0
+27,0
+30,0 Gewinnziel erreicht!
+29,0
+27,0
+24,0
+27,0
+25,0
+28,0
+28,0
+25,0
+22,0
+26,0
+29,0
+30,0
+29,0
+28,0
+27,0
+28,0
+26,0
+23,0
+19,0
+23,0
+20,0
+16,0
+22,0
+27,0
+31,0
+34,0
+35,0 (Fraktal-Labby mit Transport regulär beendet)
</span>
EDIT: Hier standen tagelang andere Zahlen, bis ich einen ganz dummen Fehler bemerkte. Sorry!
Jetzt muss ich die Perm auf Rot aber mal nur mit der Mantel-Labby spielen, das wird natürlich hart. Im realen Spiel würde ich das aber nicht tun.
:pirat: webpirat
Ich habe Dirks Killerpermanenz mal mit der ganz normalen Fibo gecheckt. Wenn mir kein Fehler unterlaufen ist, dann geht sie mit Höchstsatz 987Stücke ebenfalls am Ende +/- Null aus.
Wenn es tatsächlich aber mit seiner Labby NUR EINMAL IN 7 JAHREN zu so einem Stress kommt, dann ist das mehr als OK!!! :smdaumen:
Shotgun
webpirat
02.11.2005, 23:15
Hab' vorm Schlafengehen auch mal die Permanenz durchgespielt, die ich kürzlich real im CC erleiden musste (leider nicht mit der FL mit Transport gespielt, "hättichnur" <_< ):
CC-Permanenz (http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=2642&view=findpost&p=40461)
Ich war allerdings sehr schnell fertig und kann jetzt ins Bett:
Regulär zu Ende gespielt mit Coup Nr. 10 (Saldo +30 Stk)
Tiefster Saldo: wieder –6 Stk
Größter Kapitalbedarf (nächster Einsatz minus akt. Saldo): 12 Stk
Höchster Einsatz: 11 Stk
Saldoverlauf:
± 0,0
- 2,0
<span style='color:red'>- 6,0
-12,0
- 4,0
+ 1,0
+ 4,0
+15,0
+25,0
+30,0 (Fraktal-Labby mit Transport regulär beendet)
</span>
EDIT: Auch hier standen, wie oben, tagelange falsche Zahlen. Nochmals sorry!
Solche Permanenzen sind absolut unverlierbar!
Ich bin jetzt gespannt ob ich eine finde, die echt Probleme macht.
Das "Regulativ", wie es winkel in einem anderen Thread nennt, ist bei der Labby mit Transport die Gegenchance.
Läuft die Partie ohne große Ecarts ausgeglichen (im Bereich 50:50 bis 40:60), dann kommt jede Seite ohne Transport zum Ziel.
Läuft die Partie aus dem Ruder (35:65 bis 0:100), dann ist das Gewinnziel dank Transport innerhalb kurzer Zeit erreicht (siehe die beiden Beispiele).
Diesen beiden Varianten werden wir in 95% der Fälle begegnen.
Das einzige, was gefährlich werden könnte wäre eine Permanenz, die große Ecarts im Wechsel kurz nacheinander hervorbringt, so dass ein gerade erfolgter Transport in eine Minusserie läuft, und beim Rücktransport erneut usw. Nach so etwas werde ich suchen müssen, wenn ich mit dieser Labby-Variante einen Härtetest machen will.
:pirat: webpirat
dazligth
02.11.2005, 23:20
Dann viel Spaß beim suchen... alltäglich ist dies ja nicht! :lach:
webpirat
03.11.2005, 12:34
Anfrage an Dirk (heute in meiner Funktion als globaler Moderator):
Das DC-Forum hat ein Problem:
Die Separées sind prall gefüllt mit wirklich guten Themen und Beiträgen, es wird dort sachlich und sogar freundschaftlich diskutiert, einer hilft dem anderen.
In den öffentlichen Bereich wird wenig gepostet, und wenn, dann dass stoerti das Essen in der Schweiz nicht schmeckt. :angry:
Ein (neuer) Besucher, der keinen Zugang zu den Separées hat, wird, nachdem er die wenigen "Perlen" (oft alte Themen) im öffentlichendas Forum gelesen hat, wegklicken und so schnell nicht wieder vorbei schauen.
Deshalb ergeht von den Admins regelmäßig der Aufruf, Themen aus den Separées, die nicht ganz so brisant sind, in den öffentlichen Bereich zu verschieben.
Im Moment läuft in verschiedenen Bereichen des DC-Forums die Diskussion über schwankungsarme Märsche und kleine Ecarts, zum Beispiel hier:
Die Regulativ-These (http://www.roulette-board.de/index.php?showtopic=2631&st=0&#entry41085)
Ich halte Dirks letzten Beitrag oben, meine Erwiderung dazu und das, was sich daraus entwickeln könnte für geeignet, es z.B. an den gelinkten öffentlichen Thread anzuhängen oder damit einen neues Thema zu eröffnen. Auch andere Beiträge aus dem MM-Separée würden da ganz gut hin passen.
Dirk, ich kann das natürlich nicht ohne dein Einverständnis machen, deshalb frage ich dich, ob du Einwände dagegen hast. Wie gesagt, es geht nur um dein letztes Posting.
EDIT: Dirk hat zugestimmt. Die letzten Postings sind jetzt hier:
Die Suche nach dem schwankungsarmen EC-Marsch (http://www.roulette-board.de/index.php?act=ST&f=35&t=2675&st=0#entry40691)
:pirat: webpirat
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